Kurts Behauptungen zur Blauverschiebung widerlegt

[Herr Senf]

Hallo fallili, das ist ja das offenkundige Dilemma der dortigen Blauverschiebungsdiskussionen

Beim GPS wird ständig darauf hingewiesen, dass die Frequenz des Senders oben auf 1022,99... reduziert wird, damit es unten als 1023 MHz empfangen wird.
Und da strahlt oben nichts mit "erhöhter Frequenz" sondern es strahlt oben selbstverständlich mit 1022,99... MHz und herunten wird, weil eben die Zeit "anders läuft" - also durchaus verständlich ausgedrückt mit "in Bezug auf die Sekunde die unten herrscht" - dies als 1023 wahrgenommen.

Dort und woanders werden ständig GPS-Uhr und GPS-Sender miteinander vermischt, dann gibt's Zirkelschluß.
Aufgrund des geringeren Gravitationspotentials auf den Satellitenbahnen, ticken Uhren oben schneller. Um nicht ständig die "Fehler" nachjustieren zu müssen, werden die GPS-Uhren "vor dem Start" verstimmt, damit sie mit 1023 MHz isochron zu den "Erduhren" laufen und synchron bleiben.
Die Atomuhren liefern Zeitmarken, eine wird für den Empfänger als genaue Uhr gebraucht, der ja selbst keine Atomuhr hat, mindestens 3 weitere Satelliten für die Laufzeitbestimmung der Signale zur Orts-, Geschwindigkeits- und Richtungsnavigation. Diese Zeitmarken werden codiert und von Sendern mit den Frequenzen L1, L2 und L5 abgestrahlt. Diese unterliegen der Blauverschiebung und dem Dopplereffekt. Das kann man natürlich nicht in den Satelliten berücksichtigen, die Satelliten bewegen sich ja ganz unterschiedlich zu den Navigeräten. Diese Frequenzschwankungen müssen in die "Bandbreite" des Empfängers passen, es sind also zwei unterschiedliche "Effekte" zu diskutieren.
Grüße Senf

[nocheinPoet]

Ich les da ja nur so nebenbei, weil es mich nix angeht - muss da aber, auf die Gefahr hin, Nocheinpoet zu verärgern, eine "Lanze für Kurt brechen".

Deine ehrliche Meinung sollte mich nicht verärgern, oder? Und im Bereich Physik ist es noch einfacher Dinge zu verifizieren, als im Bereich Politik. Ich gebe hier im Forum keine Richtung vor, nur die Form der Kommunikation ist nicht beliebig.

Wenn man "eine Lichtquelle nach oben bringt" strahlt sie mitnichten mit erhöhter Frequenz, die strahlt - wenn man neben der Lichtquelle steht - so wie immer.
Erst wenn man die Lichtquelle dann vom Boden aus betrachtet, stellt man eine höhere Frequenz fest.

Können wir gerne diskutieren, gibt dann die zweite blaue Nase für Dich.

Du hast aber noch was offen, machen wir mal Stück für Stück und ich habe Kurt nur geantwortet, weil ich so ein netter Kerl bin und er im MAHAG schon bluten muss.


Und da würde ich schon sagen, dass Kurts Angabe - "Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die unten herrscht." - völlig richtig ist. Also zumindest meiner Meinung nach.

Daher find ich es zwar lästig, wenn er hier x mal nachfragt aber ich kann es verstehen. Beim GPS wird ständig darauf hingewiesen, dass die Frequenz des Senders oben auf 1022,99... reduziert wird, damit es unten als 1023 MHz empfangen wird.

Und da strahlt oben nichts mit "erhöhter Frequenz" sondern es strahlt oben selbstverständlich mit 1022,99... MHz und herunten wird, weil eben die Zeit "anders läuft" - also durchaus verständlich ausgedrückt mit "in Bezug auf die Sekunde die unten herrscht" - dies als 1023 wahrgenommen.

Nun genau das bestreitet Kurt aber, er besteht darauf, das oben mit anderer Frequenz gesendet wird, also mit einer höheren und die bleibt auf dem Weg nach Unten dann konstant. Darfst Du gerne mit Kurt ausdiskutieren.

Ich find dass es Kurt schwer gemacht wird, mit gravitativer Frequenzverschiebung zurechtzukommen, wenn man dann solche Aussagen von ihm als falsch oder "Gelabere" bezeichnet.

Auch das ist gewachsen und ich bin noch echt richtig nett zu Kurt, was er über mich an anderen Orten geschrieben hat, im Ernst, andere hätten dafür bei persönlicher Begegnung sicher mal eine Faust herüber gereicht. Ich stehe zu den Dingen und kann das auch belegen, was Kurt angeht, sein Verhalten ist oft sehr schäbig, hinterhältig und verschlagen, in meinen Augen ist auch er menschlich gesehen ein Dreckskerl. Mag Dich nun schocken, aber ich bin da ehrlich und ich habe da schon andere linke Dinge von Kurt lesen dürfen. Kurt wurde von mir so behandelt, wie jeder am Anfang, er hat sich daneben benommen, hat hier und an anderen Orten ganz gezielt Leute verarscht und beleidigt.

Er bekommt was er verdient, im MAHAG haut Harald offenbar einfach so schon Beiträge von Kurt weg und er wird von den anderen da als Troll betitelt, schon eine Leistung, der Troll unter den Trollen zu sein. Du kennst einfach nicht die Vorgeschichte.

Aber meine Hut gezogen, sehr gut dass Du auch mich und mein Verhalten krtisch hinterfragst oder gar als falsch bewertest, so will ich das hier auf AT haben, offene ehrliche Meinungen und kein Schleim.


Lieben Gruß

Manuel



Meiner Meinung nach hat er diese Situation von Sendern im Gravitationsfeld völlig richtig erkannt und meiner Meinung nach auch richtig ausgedrückt (vielleicht ist es für Andere missverständlich oder unpräzise ausgesagt - ich würd es aber auch so ausdrücken)[/quote]

[fallili]

Hallo Poet,

der obige Eintrag ist etwas "durcheinander" - man sieht nicht genau was von mir stammt und was von Dir (ich weiß es natürlich).
Und das Kurt im Mahag mit den Frequenzen und warum was wo wie "abstrahlt" wird, teilweise sehr wirr war, hab ich auch noch so in Erinnerung.
(GPS ist dort ja immer noch ein lieber nicht zu erwähnendes Thema)
Deswegen ist es mir hier auch besonders aufgefallen, dass er plötzlich etwas Richtiges sagt.
Und da er in letzter Zeit auch beim MMI versteht wie das abläuft, seh ich zumindest das er nicht völlig "physikresistent" ist.

An die GPS Diskussion kann ich mich nur entfernt erinnern. Ich weiß nicht mehr ob es Kurt oder wer Anderer war der immer argumentiert hat "Wenn oben 1000 Schwingungen pro Sekunde abgestrahlt werden, müssen unten auch 1000 Schwingungen pro Sekunde ankommen".
Worauf ich nur antworten konnte - Nein müssen eben nicht - weil es eben drauf ankommt was "Zeit" bedeutet - Zeit ist "oben" und "unten" eben "verschieden zu beurteilen" (ungenau ausgedrückt, ich weiß, sollte aber dennoch verständlich sein).

Und ich kann oben 1000 Schwingungen pro Sekunde absenden ( = 1000 Hz) und unten kommen 1000 Schwingungen auch an, aber wenn man unten auf die Uhr schaut, dann sieht man, dass es eben weniger als eine Sekunde dauert zwischen erster und letzter Schwingung (von mir aus z.B. 0,99 Sekunden) - was also bedeutet, dass die gemessene Frequenz unten höher ist.

Und, aus den von Kurt hier eingestellten Zitaten, hab ich geschlossen, dass er das ja endlich auch einsieht.

Allein wenn er schreibt "Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die unten herrscht", zeigt das doch, dass er akzeptiert das eine "Sekunde die unten herrscht" nicht das Selbe ist wie "eine Sekunde die oben herrscht" - also verstanden hat, dass die Zeit oben und unten unterschiedlich schnell "verläuft".

Ob er die weiteren Konsequenzen daraus auch akzeptiert (in dem besprochenen Fall aus dem Mahag fürs GPS) weiß ich nicht, aber das "Zeit" nix absolutes ist, scheint er ja hiermit anzuerkennen.

PS: Ob ich mir eine blaue Nase holen würde weiß ich nicht - glaubs aber nicht (Vielleicht ein kleiner Nasenstüber, wenn überhaupt).

[Kurt]

.
Ach Kurt,

wieder im MAHAG aufs Auge bekommen und suchst hier nun wieder Opfer für deine Fragespielchen? Da kommst du bei mir doch nicht weiter.

Was soll diese ganze Wortschwallerlei, sie dient ja nur zu Meinungsbildung in deinem Sinne.
Ich habe dir damals gesagt dass du meine Aussagen nicht kapiert hast und dich nun nochmals darauf hingewiesen.
Anstatt zuzugeben das du es nicht begriffen hast was ich aussage geht's nun wieder mit Ablenkung weiter.

Nochmal, welche meiner beiden Aussagen (oberhalb wurden sie aufgezeit) sind falsch!

Kurt

[fallili]

Dort und woanders werden ständig GPS-Uhr und GPS-Sender miteinander vermischt, dann gibt's Zirkelschluß.
Aufgrund des geringeren Gravitationspotentials auf den Satellitenbahnen, ticken Uhren oben schneller. Um nicht ständig die "Fehler" nachjustieren zu müssen, werden die GPS-Uhren "vor dem Start" verstimmt, damit sie mit 1023 MHz isochron zu den "Erduhren" laufen und synchron bleiben.
Die Atomuhren liefern Zeitmarken, eine wird für den Empfänger als genaue Uhr gebraucht, der ja selbst keine Atomuhr hat, mindestens 3 weitere Satelliten für die Laufzeitbestimmung der Signale zur Orts-, Geschwindigkeits- und Richtungsnavigation. Diese Zeitmarken werden codiert und von Sendern mit den Frequenzen L1, L2 und L5 abgestrahlt. Diese unterliegen der Blauverschiebung und dem Dopplereffekt. Das kann man natürlich nicht in den Satelliten berücksichtigen, die Satelliten bewegen sich ja ganz unterschiedlich zu den Navigeräten. Diese Frequenzschwankungen müssen in die "Bandbreite" des Empfängers passen, es sind also zwei unterschiedliche "Effekte" zu diskutieren.
Grüße Senf

Also ich hab das im M.. nicht so empfunden. Wenn ich als Beobachter mich mit Uhr und Sender als "Geamteinheit" von unten nach oben begebe dann ändert sich für mich überhaupt nix. Und das wurde im M.. auch durchaus so gesehen. Nur dass für einen Beobachter außerhalb - sei es wegen einem anderen Gravitationspotential (also ART), sei es wegen einer Relativbewegung zu mir (also SRT) sich sehr wohl etwas ändert, wurde und wird im Mahag nie akzeptiert.

Und da GPS halt leider doch sinnvoller am Erd-Boden eingesetzt wird und nur ganz ganz ganz selten, um im Weltall direkt neben einem GPS Satelliten die Position zu erfahren, ist es auch gut wenn man derartige Effekte berücksichtigt.

[Kurt]

Und da GPS halt leider doch sinnvoller am Erd-Boden eingesetzt wird und nur ganz ganz ganz selten, um im Weltall direkt neben einem GPS Satelliten die Position zu erfahren, ist es auch gut wenn man derartige Effekte berücksichtigt.

Hallo fallili, von welchen Effekten redest du?

Kurt


(Nochwas, danke das du im Beitrag weiter oben meine Aussagen bewertet hast!
Eins allerdings ist nicht so gut, du hast mehrere Aussagen gemacht, und quasi bewertet was meine Ansichten betrifft, diese sind leider etwas missglückt, denn so vermute ich, sind sie nicht auf dem aufgebaut was ich gesagt habe und sage, sondern auf dem was so als "Meinungsbildung" anderer im Netz zu meinen Ansichten rumschwirrt.
Wir sollten selber bereden was meine Aussagen sind, dann gibt's da auch keine Missverständnisse)

[Kurt]

ist es auch gut wenn man derartige Effekte berücksichtigt.

Hallo fallili, ich möchte von dir eine spontane (das ist entscheidend und wird verlangt) Aussage haben die berichtet was du da siehst.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ifting.png

(und zwar wirklich spontan und ohne über irgendwelche Konsequenzen nachzudenken!)

Kurt


Was siehst du da, was wird da ausgesagt/aufgezeigt?
(links ist die Sonne, rechts unser blauer Planet)

.
.

[fallili]

Ganz spontan 2 Deutungsmöglichkeiten:
1) Licht von Sonne ausgehend wird langweliger je weiter weg
2) Licht zu Sonne wird kurzwelliger je näher zur Sonnenoberfläche

Das eigentlich direkt in Umgebung der Erde auch eine geringe Frequenzverschiebung auftreten sollte wird im Bild nicht gezeigt - geht wohl vor allem um die doch Sonne.

[Kurt]

Ganz spontan 2 Deutungsmöglichkeiten:
1) Licht von Sonne ausgehend wird langweliger je weiter weg
2) Licht zu Sonne wird kurzwelliger je näher zur Sonnenoberfläche

Das eigentlich direkt in Umgebung der Erde auch eine geringe Frequenzverschiebung auftreten sollte wird im Bild nicht gezeigt - geht wohl vor allem um die doch Sonne.

Ja, so ist es sehr gut gesagt.

1 und 2 umgesetzt bedeutet dass sich die Schwingung verändert während sie unterwegs ist, das zeigt das Bild wobei wir als Betrachter weit ausserhalb und unabhängig der Vorgänge stehen.

Da kommt aber dann der Einwand: "eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemanden verändert werden", wie passt das zum Bild?


Kurt

[fallili]

Ganz spontan 2 Deutungsmöglichkeiten:
1) Licht von Sonne ausgehend wird langweliger je weiter weg
2) Licht zu Sonne wird kurzwelliger je näher zur Sonnenoberfläche

Das eigentlich direkt in Umgebung der Erde auch eine geringe Frequenzverschiebung auftreten sollte wird im Bild nicht gezeigt - geht wohl vor allem um die doch Sonne.

Ja, so ist es sehr gut gesagt.

1 und 2 umgesetzt bedeutet dass sich die Schwingung verändert während sie unterwegs ist, das zeigt das Bild wobei wir als Betrachter weit ausserhalb und unabhängig der Vorgänge stehen.

Da kommt aber dann der Einwand: "eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemanden verändert werden", wie passt das zum Bild?


Kurt

Ein guter Einwand, der direkt dazu führt, dass man sich versuchen muss, sich die Situation auch innerlich vorzustellen.
Bei SRT - Effekten kann ich das inzwischen - bei ART Effekten sollte es eigentlich auch gehen.
Ich nehm eine sehr niederfrequente Schwingung - da ist meine Vorstellung besser zu beschreiben/erkennen.

Ich steh auf der Sonne und Schwingungswellen werden erzeugt. Ich schau auf mein Uhr und sehe, dass es für eine Welle von Beginn bis Ende genau 2 Sekunden dauert, dann beginnt die nächste Schwingung ( wäre also eine 0,5 Hz Schwingung).

Dann begebe ich mich in einen großen Anstand zur Sonne und schau mir die dort eintreffenden Wellen an. Wieder schau ich dazu nur auf meine Uhr und stelle fest, dass es für eine Welle nun von Beginn bis Ende genau 3 Sekunden dauert (Frequenz 0,333 Hz).

Was ist also los?
Die einmal erzeugte Schwingung ist durch nichts und niemanden verändert worden (wie Du es richtig schreibst/forderst) aber
an "meiner Uhr" ist was passiert - der Zeitablauf hat sich geändert!
Nicht die Welle ändert sich, sondern die Zeit - sie vergeht in Entfernung zur Sonne schneller.

Wenn ich auf der Sonne stehe, macht mein Uhr zwei Sekunden-Takte bis eine Welle "durch ist" - wenn ich weit davon entfernt bin, macht meine Uhr schon drei Sekunden-Takte bis eine Welle "durch ist" - die Uhr läuft also schneller.
Also genau das was die ART auch aussagt!

Und bei der Grafik hat man dann eben ein Darstellungsproblem. Das sich die Zeit ändert ist nicht "erfahrbar/spürbar/direkt sichtbar" darzustellen oder irgendwie zu zeichnen. Also kann man nun diese Zeiten, welche die Wellen pro Schwingung brauchen nur so umsetzen, dass man eben darstellt, dass die Frequenz niedriger und damit die Wellenlänge größer wird - also "längere Wellen" zeichnen - das ist dann direkt "einsichtig" und man sieht sofort und genau was los ist.

Man müsste ja sonst unveränderte Schwingungen darstellen (also alle immer identisch und gleich lang gezeichnet) und zu jeder Welle Zeiten dazuschreiben, die von Schwingungsanfang bis Schwingungsende "vergehen/ messbar wären" .
Bei der ersten Schwingungswelle direkt auf der Sonne steht also 3 Sekunden darüber - bei der nächsten nächste 2,9 Sekunden - dann 2,8 Sekunden dann 2,7 Sekunden usw.
Dann wäre zwar dargestellt "dass nichts und niemanden die Schwingung verändert" und alle Schwingungen wären auf der Zeichnung gleich lang - aber übersichtlicher wäre es sicher nicht.

Dieses von Dir eingestellte Sonne-Erde Bild ist also eine direkte und logische Umsetzung der Tatsache, dass eben nix und niemand eine Schwingung verändert und dass eben nix und niemand die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwingung verändert.

Das die Zeit sich "ändert" kann man halt nicht zeichnen.

Ich hoff ich hab es halbwegs richtig beschrieben - hier sind aber genug Leute die auf Fehler hinweisen können.