ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor Nov.

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ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor Nov.

Beitragvon Solkar » Montag 13. August 2012, 14:20

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012 ... an-angriff

Bevor man derart mit den Säbeln rasselt versetze sich doch im Interesse des Welt- und Religionsfriedens bitte einmal für einem Moment in die Rolle eines Arabischen Orientalischen Staatsmannes:

Ungläubige (nach dessen Dictionary) haben die Bombe seit langem und denken nicht daran, ihr Potential zeitnah aufzugeben - die Disarmament-Vereinbarungen zwischen Obama und Medvedev von 2010 sind keine Nulllösung.

Warum sollte jener Staatsmann also sich und sein Land, und zudem inbesondere von "Ungläubigen", dadurch gängeln lassen, dass er sich von jenen eine nukleare Null"lösung" vorgeben lässt?
Soll jener Staatsmann sich selbst und sein Land etwa selbst bussfertig zu Schurke resp Schurkenstaat erklären?

EDIT 18:20 "Orientalisch" war gemeint und nicht "Arabisch" - dummer Fehler von mir...
Uli hat geschrieben:BTW, "arabische Staatsmänner" wollen ebenfalls nicht, dass der Iran nuklear aufrüstet; Araber sind im Iran ja klar eine Minderheit.
Danke, Uli!
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Uli » Montag 13. August 2012, 15:06

Solkar hat geschrieben:http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-08/israel-iran-angriff

Bevor man derart mit den Säbeln rasselt versetze sich doch im Interesse des Welt- und Religionsfriedens bitte einmal für einem Moment in die Rolle eines Arabischen Staatsmannes:


Diesen Luxus mag sich derjenige leisten können, der nicht unmittelbar bedroht wird.

Solkar hat geschrieben:Ungläubige (nach dessen Dictionary) haben die Bombe seit langem und denken nicht daran, ihr Potential zeitnah aufzugeben - die Disarmament-Vereinbarungen zwischen Obama und Medvedev von 2010 sind keine Nulllösung.

Warum sollte jener Staatsmann also sich und sein Land, und zudem inbesondere von "Ungläubigen", dadurch gängeln lassen, dass er sich von jenen eine nukleare Null"lösung" vorgeben lässt?
Soll jener Staatsmann sich selbst und sein Land etwa selbst bussfertig zu Schurke resp Schurkenstaat erklären?


Ein wichtiger Unterschied ist, dass das iranische Regime erklärtermaßen die Auflösung des Staates Israel zum Ziel hat, Israel aber nie Interesse bekundet hat, den iranischen Staat aufzulösen. Israel wäre nichts lieber als ein friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn.

Dass viele Israelis die Existenz ihres Staates durch eine Nuklearwaffe in Händen des iranischen Regimes bedroht sehen, kann ich deshalb gut nachvollziehen.
Ob ein präventiver Militärschlag seitens Israel da nun ein geeignetes Mittel ist, dies zu verhindern; das ist eine ganz andere Frage.

BTW, "arabische Staatsmänner" wollen ebenfalls nicht, dass der Iran nuklear aufrüstet; Araber sind im Iran ja klar eine Minderheit.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Montag 13. August 2012, 15:52

Uli hat geschrieben:
Solkar hat geschrieben:Bevor man derart mit den Säbeln rasselt versetze sich doch im Interesse des Welt- und Religionsfriedens bitte einmal für einem Moment in die Rolle eines Arabischen Staatsmannes:
Diesen Luxus mag sich derjenige leisten können, der nicht unmittelbar bedroht wird.

Nein, Uli, diesen Luxus sollte sich jeder leisten, der Kriege verhindern will.
Und übrigens auch der, der Kriege gewinnen will - Sun Tzi lehrt, dass man seinen "Feind" (bei dem derzeitigen Säbelrasseln darf man das wohl so ausdrücken) kennen soll.

Uli hat geschrieben:Israel wäre nichts lieber als ein friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn.

Ich wage zu bezweifeln, dass die Ultranationalen und Rechten in der Knesset den Begriff "Nachbarn" so definieren, wie Du das tust.

Uli hat geschrieben:Dass viele Israelis die Existenz ihres Staates durch eine Nuklearwaffe in Händen des iranischen Regimes bedroht sehen, kann ich deshalb gut nachvollziehen.

Ich auch, aber

Uli hat geschrieben:Ob ein präventiver Militärschlag seitens Israel da nun ein geeignetes Mittel ist, dies zu verhindern; das ist eine ganz andere Frage.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Uli » Montag 13. August 2012, 16:16

Solkar hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Solkar hat geschrieben:Bevor man derart mit den Säbeln rasselt versetze sich doch im Interesse des Welt- und Religionsfriedens bitte einmal für einem Moment in die Rolle eines Arabischen Staatsmannes:
Diesen Luxus mag sich derjenige leisten können, der nicht unmittelbar bedroht wird.

Nein, Uli, diesen Luxus sollte sich jeder leisten, der Kriege verhindern will.


Du darfst dabei nicht die besondere Geschichte Israels bzw. der Juden außer acht lassen. Ich rede vom Holocaust; sie werden kein 2. Mal die Gefahr bagatellisieren und sich wehrlos auf die Schlachtbank führen lassen. Die Idee sich zukünftig selbst zu verteidigen, war immerhin ein wichtiges Motiv bei der Gründung des Staates Israel.
Ich denke, Kriege zu vermeiden, hat für Israel nicht die höchste Priorität - wichtiger ist die Sicherung der Existenz.

Ob ein Präventivschlag das leisten kann, das weiss ich nicht. Das man entsprechendes Szenarios analysiert, kann ich verstehen.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Montag 13. August 2012, 16:46

Uli hat geschrieben:Ob ein Präventivschlag das leisten kann, das weiss ich nicht. Das man entsprechendes Szenarios analysiert, kann ich verstehen.
Im stillen Kämmerlein analysieren kann und muss man vielleicht vieles - einen ausländischen Staatsmann durch direktes, öffentliches, Säbelrasseln in Zugzwang zu bringen hat eine ganz andere Qualität.

Von dem kleinen Schreihals Ahmadinejad halte ich vmtl genau so wenig wie Du es tust (oder Benjamin Netanyahu es tut) - aber er steht nun mal an der Spitze der Iranischen Regierung und könnte sich Nachgeben (gesetzt den - unwahrscheinlichen - Fall, dass er sowas erwogen hatte) jetzt, nach dem Säbelrasseln aus Jerusalem und Washington, sowieso nicht mehr erlauben - einer Deeskalation ist damit der Weg verbaut, da sie für A. immer mit einem Gesichtsverlust verbunden wäre.
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon galileo2609 » Montag 13. August 2012, 19:30

Solkar hat geschrieben:[...] Schreihals Ahmadinejad [...] steht nun mal an der Spitze der Iranischen Regierung [...]

Das tatsächliche politische Gefüge in Iran ist leider etwas komplizierter und Ahmadinezhād steht in den Machtkämpfen rivalisierender Akteure als einer unter vielen playern zuletzt eher schlecht da. Die Entscheidungsprozesse im Iran folgen nicht gerade institutionalisierten Regeln, wie wir es aus unseren politischen Systemen gewohnt sind, sondern eher entlang der Rivalitäten zwischen unterschiedlich motivierten Syndikaten, Kartellen und Oligarchen. Die damit einhergehende Intransparenz von Entscheidungen und Verantwortlichkeiten macht das aggressive Potential des Iran umso unberechenbarer. Und Unberechenbarkeit ist schon immer die schlechteste Randbedingung in den politischen Beziehungen zwischen Staaten, die sich misstrauisch gegenüberstehen.

Irgendwann sinkt der kalkulierte Preis dafür, das Problem an der Wurzel lösen, gegenüber den komparativen Nachteilen, mit einem unzuverlässlichen Partner zu koexistieren, der sich an keine Verträge halten wird und zu irrationalem Verhalten neigt. Die Geiselnahme von Teheran 1979 und das Katz-und-Maus-Spiel des Iran um sein Nuklearprogramm, bis zuletzt mit der 5+1 Gruppe, zeigen beispielhaft, wie wenig sich Iran auf definierte Spielregeln einzulassen bereit ist. Ob ein Präventivschlag, abgesehen von seiner völkerrechtlichen Problematik, erfolgreich sein kann, dürften wir als Laien kaum abschätzen können. Angesichts der verfügbaren Waffensysteme kann man aber die Abschätzung wagen, dass es für Israel, sofern es auf sich allein gestellt sein sollte, zu einem Himmelfahrtskommando werden wird, selbst nach den Standards zurückliegender Einsätze.

Grüsse galileo2609
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 13. August 2012, 22:35

galileo2609 hat geschrieben:dass es für Israel, sofern es auf sich allein gestellt sein sollte

Hallo Galileo,

ich verstehe nichts von Politik und interessiere mich auch nicht wirklich dafür, dennoch eine Frage:

Wieso bist Du der Meinung, dass Israel auf sich allein gestellt sein könnte ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon galileo2609 » Montag 13. August 2012, 23:50

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:Wieso bist Du der Meinung, dass Israel auf sich allein gestellt sein könnte ?

in der allgemeinen Wahrnehmung gilt, in der besonderen Situation des amtierenden US-Präsidenten, Obama bereits seit wievielen Monaten als lame duck. Andere Nationen, insbesondere Deutschland, bewährten sich in Prinzipientreue in eigener Sache in der Regel wiederholt nur als Papiertiger. Der amtierende(?) oder besser sistierende deutsche Aussenminister, der sonst überhaupt nicht wahrnehmbar ist, ausser bei seiner Ruhestandsplanung für Mallorca, wird sich in dieser existentielen Frage des israelischen Volks sicherlich erneut enthalten. Aber wer wartet schon auf die Deutschen? Früher mit Kanonenbooten auf den Weltmeeren präsent, erobert der Deutsche von heute seine Kolonien lieber mit Containerschiffen und umschifft dabei auch gerne möglichst alle Klippen moralischer Herausforderungen.

Wenn es die Amerikaner nicht wieder auf sich nehmen, um erneut die Sonntagsreden der Europäer mit Taten zu füllen, wird Israel in diesem vermutlich bedrohlichsten Existenzkonflikt nach 1945 ganz auf sich selbst allein gestellt sein. Vae victis!

Grüsse galileo2609
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon Solkar » Dienstag 14. August 2012, 11:48

galileo2609 hat geschrieben:in der allgemeinen Wahrnehmung gilt, in der besonderen Situation des amtierenden US-Präsidenten, Obama bereits seit wievielen Monaten als lame duck.
(emphasis mine)
Was ich als Gütesiegel seines Wirkens sehe; er versucht, ohne circenses auszukommen und arbeitet hart und in aller Stille.

Auch deshalb ärgert mich dies plumpe Säbelrasseln, das aus Jerusalem erklang; Barack Obama ist einer der intelligentesten Politiker unserer Zeit; warum bloss nimmt man dem Mann den diplomatischen Spielraum und hebelt seinen Skill auf die Art aus?

galileo2609 hat geschrieben:Früher mit Kanonenbooten auf den Weltmeeren präsent, erobert der Deutsche von heute seine Kolonien lieber mit Containerschiffen und umschifft dabei auch gerne möglichst alle Klippen moralischer Herausforderungen.
Na ja - mir persönlich ist die Containerschiffvariante lieber als Kononenbootpolitik.
Und zum Moralin - das ist meist US-Amerikanisches petrophiles Moralin, dass oft novus ordo seclorum als Nebenwirkung hat.

galileo2609 hat geschrieben:Vae victis!
In der Tat.

Grüsse, Solkar
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Re: ZEIT online: Israel erwaegt Militaerschlag geg Iran vor

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 14. August 2012, 13:03

galileo2609 hat geschrieben:Wenn es die Amerikaner nicht wieder auf sich nehmen

Hallo Galileo,

ich gehe eigentlich stillschweigend davon aus, dass sie das wieder tun werden.

galileo2609 hat geschrieben:um erneut die Sonntagsreden der Europäer mit Taten zu füllen

Auch hier gehe ich stillschweigend davon aus, dass das passieren wird, sieht man einmal von den Engländern ab, die den Amerikanern vermutlich wieder beistehen werden.

galileo2609 hat geschrieben:wird Israel in diesem vermutlich bedrohlichsten Existenzkonflikt nach 1945 ganz auf sich selbst allein gestellt sein. Vae victis!

Deswegen habe ich diese Sorge eigentlich nicht.

Tatsächlich Sorge bereiten mir allerdings die neuen Machthaber nach dem arabischen Frühling, die sich ja in unmittelbarer Nähe zu Israel befinden; diese Sorge stützt sich allerding primär auf mein eigenes Unwissen und ist möglicherweise unbegründet.


Freundliche Grüsse, Ralf
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