Neuigkeiten aus dem Kuipergürtel (Chiron, Pluto & Co.)

[Dgoe]

Hallo Ralf,

äh, ja. Jein. Mir ist nicht die Erklärung dafür aufgefallen, sonder der Umstand der elliptischen Form Haumeas. Nach einem Grund dafür habe ich bei Wikipedia_Haumea gesucht, ohne einen Genauen zu finden.

Als 3-Achsen-Ellipsoid ~Verhältnis 4-3-2 (1920 km × 1540 km × 990 km) ist der (sie) völlig unrund, auch kein runder Wulst also.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/(136108)_Haumea

Die schnelle Rotation von Haumea wird mit der Entstehung durch die Kollision zweier Zwergplaneten erklärt. Demnach soll der ursprüngliche Himmelskörper mit einem etwa 1000 km großen Objekt kollidiert sein. Durch den Zusammenstoß wurde ein Großteil des Eismantels weggesprengt, weshalb Haumea eine deutlich höhere Dichte als andere Objekte des Kuipergürtels besitzt.

Schon in vielerlei Hinsicht ungewöhnlich.

Gruß,
Dgoe


Edit: Ich meine damit, andere sind sicher auch hin und wieder kollidiert und wurden dennoch wieder rund. Vielleicht nicht soo lange her? Klar, dass eine schnelle Rotation die Kugelform "dehnt", aber so extrem? Ausserdem wäre der Äquator dann dennoch rund, kann er hier aber schlecht sein, wenn die Maße stimmen.

[ralfkannenberg]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/(136108)_Haumea

Die schnelle Rotation von Haumea wird mit der Entstehung durch die Kollision zweier Zwergplaneten erklärt. Demnach soll der ursprüngliche Himmelskörper mit einem etwa 1000 km großen Objekt kollidiert sein. Durch den Zusammenstoß wurde ein Großteil des Eismantels weggesprengt, weshalb Haumea eine deutlich höhere Dichte als andere Objekte des Kuipergürtels besitzt.

Hallo Dgoe,

hier ist das paper dazu:

A collisional family of icy objects in the Kuiper belt ((M. Brown, K. Barkume, D. Ragozzine & E. Schaller)

Beachte, dass Haumea (2003 EL₆₁) und Makemake (2005 FY₉) damals noch keine Namen hatten.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S: Ja, ich habe die alten Namen noch auswendig hingekriegt - Haumea hiess übrigens intern "Santa" und Makemake intern "Easterbunny", was auf die Entdeckungsdaten um Nikolaus und um Ostern anspielen soll. Die Eris hiess intern "Xena" und der zuvor entdeckte Quaoar hiess intern "Mini-Xena".

[Dgoe]

Danke für den Link, Ralf.

Da ist aber zu lesen:

the proto-2003 EL61 was a body of radius
,830 km, and ,20% of the initial mass was removed in the collision.
At typical ecliptic encounter velocities of ,3 km s21
, models suggest that a collision with an object 60% of the radius of the proto-2003 EL61 would cause such a moderate level mass removal14. For lower-
velocity impacts, which may be required to explain the low velocity dispersion of the fragments, even larger impactors are required.

(Copy-Formatierungsfehler belassen)

830 passt nicht zu oben.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Habe oben auch ein Edit hinzugefügt.

[ralfkannenberg]

830 passt nicht zu oben.

Hallo Dgoe,

das passt sogar überraschend gut, zudem ist die Arbeit 9 Jahre alt, wurde also 2 Jahre nach der Kommunikation der Entdeckung der Haumea verfasst.

Ich habe mal an anderer Stelle geschrieben, dass es für kleinere Körper schon jenseits der Saturnbahn (Saturn, nicht Neptun !!!) schwierig wird, Messungen durchzuführen, auch wenn der Durchmesser nur mit dem Quadrat und nicht wie die scheinbare Helligkeit mit dem Quadrat vom Quadrat, also der 4.Potenz, abnimmt. Und die Haumea ist 5x weiter draussen als die Saturnbahn. Das ergibt einen Faktor 25, d.h. selbst die beiden erstentdeckten Zentauren Chiron und Pholus haben im Perihel einen grösseren Scheibchen-Durchmesser als die Haumea zum jetzigen Zeitpunkt. Auch der grösste bestätigte Zentaur Chariklo, obgleich der saturnnahe ist und nur einen Faktor von knapp 4 über den Abstand gewinnt, aber (4*4)*250 km ist mehr als der Durchmesser der Haumea. - Ich hoffe, ich habe mich jetzt auf die Schnelle nicht verrechnet.

Und die direkte Grössenbestimmung mit dem HST, wie sie beispielsweise bei der Eris mit dem HRC ("High Resolution Channel") der Advanced Camera for Surveys des HST durchgeführt wurde, ist leider schon seit vielen Jahren nicht mehr in Betrieb.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Na gut,

sagen wir, mir passt das nicht.

Gruß,
Dgoe

[Dgoe]

Wie kommt man denn auf 1920 km × 1540 km × 990 km? Fehlen nur noch Zentimeterangaben...

830 km vor der Kollision, bei der Masse abhanden kam, passt mitnichten.

Woher weiß man, dass überhaupt elliptisch geformt? Bestimmt wegen Schwankungen der Helligkeit, oder. Daher sicher auch die Rotationsperiodendauer. D. h. aber, dass eine 'Unwucht' sich mitdreht, sonst würde man doch gar nicht merken, dass sie elliptisch geformt ist, wenn der Äquator der Wulst wäre. Dann aber kann die schnelle Rotation auch nicht der Grund für die Form sein. Das Eine schließt das Andere weitestgehend aus.


Sorry, hier etwas herauszupicken. Soll nicht offtopic oder Kapern sein. Einfach nur etwas Anteilnahme, das Thema ist allgemein schon hochkomplex und wahnsinnig interessant an möglichen Rückschlüssen...

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Wie kommt man denn auf 1920 km × 1540 km × 990 km? Fehlen nur noch Zentimeterangaben...

830 km vor der Kollision, bei der Masse abhanden kam, passt mitnichten.

Hallo Dgoe,

vielleicht erinnerst Du Dich, wie "beliebt" ich mich im astronews-Forum gemacht habe, als ich meine Meinung zur Bestimmung der Grössenangaben kundgetan habe.

Oder nehmen wir diesen Kometen da, Siding Spring, der vor 2 Jahren am Mars vorbeigeflogen ist: bis zu 80 km (!!!) gross sollte der nach dem "best guess" sein und am Ende waren es keine 700 Meter. Aber natürlich alles "konsistent".

Was ich sagen will: auch ich bin davon überzeugt, dass es in Zukunft tatsächlich möglich sein wird, mit den aktuellen Methoden gute Grössenangaben bei Zwergplaneten und Planetoiden zu erzielen. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist man noch weit davon entfernt - die Fehlergrenzen liegen nach unten bei der Hälfte und nach oben beim eineinhalb-fachen bis zum doppelten.

Und bei Kometen ist das völlig hoffnungslos, da man von der Erde aus in den meisten Fallen nicht beurteilen kann, ob der Komet schon eine Koma hat oder nicht. Und auch die beiden Zentauren Chiron und Echeclus, vermutlich auch der Zentaur Okyrhoe, können eine Koma ausbilden und Chiron und Echeclus werden dann fast so hell wie der Pluto at its brightest.

Woher weiß man, dass überhaupt elliptisch geformt? Bestimmt wegen Schwankungen der Helligkeit, oder. Daher sicher auch die Rotationsperiodendauer.

An sich umgekehrt: anhand der Rotationsperiode. Aber diese bestimmt man via Helligkeitsschwankungen. Und dann muss man halt die Gleichungen des hydrostatischen Gleichgewichts auf den Körper anwenden.

In seltenen Fallen kann man auch Sternbedeckungen heranziehen, wie das bei der Varuna möglich war.

D. h. aber, dass eine 'Unwucht' sich mitdreht, sonst würde man doch gar nicht merken, dass sie elliptisch geformt ist, wenn der Äquator der Wulst wäre. Dann aber kann die schnelle Rotation auch nicht der Grund für die Form sein. Das Eine schließt das Andere weitestgehend aus.

Na dann schau mal ein Bild vom Saturn an, da sieht man den Äquatorwulst schon in einem kleinen Fernrohr.

Sorry, hier etwas herauszupicken. Soll nicht offtopic oder Kapern sein. Einfach nur etwas Anteilnahme, das Thema ist allgemein schon hochkomplex und wahnsinnig interessant an möglichen Rückschlüssen...

Kein Problem, es ist ohnehin mehr ein brainstorming.

Haumea ist übrigens der Zwergplanet, den der spanische Astronom Ortiz dem Mike Brown gestohlen hat. Ortiz wiederum ist der Astronom, der Eigenschaften über die Dichte von Makemake veröffentlicht hat und daraufhin von Mike Brown in einem Gegenpaper "seziert" wurde. Mehr Glück hatte Ortiz wohl bei den Ringen von Chiron, da wurde ihm nicht widersprochen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

- die Fehlergrenzen liegen nach unten bei der Hälfte und nach oben beim eineinhalb-fachen bis zum doppelten.

Wären 1920 km × 1540 km × 990 km dann ziemlich willkürliche Werte. Eine Behauptung, die in Wikipedia mit den (+/-)-Angaben zu ergänzen wäre. Volle Vera*schung. Aber selbst wie man auf das Verhältnis 4:3:2 kommt, noch ein Rätsel.
Ich meine, wie doof ist das denn. Erst rätseln die Forscher, wie was ist, dann kriegen sie es raus - und dann rätselt deren Publikum, wie was ist, wie sie was herausgefunden haben. Immer das Gleiche. Dann kommt die Keule 'Laien verstehen Fachleute eh nicht' und übrig bleibt Banane.

Woher weiß man, dass überhaupt elliptisch geformt? Bestimmt wegen Schwankungen der Helligkeit, oder. Daher sicher auch die Rotationsperiodendauer.

An sich umgekehrt: anhand der Rotationsperiode., Aber diese bestimmt man via Helligkeitsschwankungen.

Das meinte ich doch.

Und dann muss man halt die Gleichungen des hydrostatischen Gleichgewichts auf den Körper anwenden.

Wozu soll das gut sein?

D. h. aber, dass eine 'Unwucht' sich mitdreht, sonst würde man doch gar nicht merken, dass sie elliptisch geformt ist, wenn der Äquator der Wulst wäre. Dann aber kann die schnelle Rotation auch nicht der Grund für die Form sein. Das Eine schließt das Andere weitestgehend aus.

Na dann schau mal ein Bild vom Saturn an, da sieht man den Äquatorwulst schon in einem kleinen Fernrohr.

Argh. Das sieht man bei Haumea etwa auch? ... wir reden aneinander vorbei. Bitte lies nochmal.

Haumea ist übrigens der Zwergplanet, den der spanische Astronom Ortiz dem Mike Brown gestohlen hat.

Das glaube ich persönlich nicht (habe den ganzen Artikel gelesen). Er hat (sein Team) nur die öffentlich verfügbaren Daten von Browns Team downgeloadet, um Quervergleiche zu ziehen, behauptet Ortiz. Und ich glaube ihm das, geklaut kann und wurde dann gesagt, aber my2cents sagt Quatsch dazu, typisch kurzsichtige Menschenkenntnis. Bei einem Wissenschaftler-TEAM einfach abstrus abwegig, pillepalle.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

- die Fehlergrenzen liegen nach unten bei der Hälfte und nach oben beim eineinhalb-fachen bis zum doppelten.

Wären 1920 km × 1540 km × 990 km dann ziemlich willkürliche Werte. Eine Behauptung, die in Wikipedia mit den (+/-)-Angaben zu ergänzen wäre. Volle Vera*schung. Aber selbst wie man auf das Verhältnis 4:3:2 kommt, noch ein Rätsel.

Hallo Dgoe,

hast Du denn die Arbeit gelesen, aus der man auf diese Werte geschlossen hat ? - Ich habe das nicht getan, zumal es dazu einige gab und ich nicht weiss, auf welche konkrete Du referenzieren möchtest. D.h. ich kann hier auswendig nicht viel zur Genauigkeit dieser Zahlen beitragen, da müsstest Du schon die Referenz selber nennen.

Ich meine, wie doof ist das denn. Erst rätseln die Forscher, wie was ist, dann kriegen sie es raus

Äh nein - HST-Durchmesserbestimmungen wurden nur beim Quaoar, möglicherweise der Sedna (dazu gibt es aber leider keine Publikation, aber es kam dabei zumindest das ACS vom HST zum Einsatz) und der Eris durchgeführt. Ein Jahr später hat mandann noch den Doppel-Zentauren Ceto/Porcys mit dem ACS HRC im HST untersucht und kurz danach ging das Ding dann leider kaputt.

Wie gesagt: im Falle der Sedna ging es möglicherweise nicht darum, ihren Durchmesser zu bestimmen, sondern - ebenso wie bei Doppel-Zentauren Ceto/Phorcys primär darum, einen Mond nachzuweisen bzw. im Falle der Sedna einen zu suchen und nicht zu finden.


Alle anderen Grössenbestimmungen von Kuipergürtel-Planetoiden mit Ausnahme vom Pluto/Charon-System sind "indirekte Methoden".

- und dann rätselt deren Publikum, wie was ist, wie sie was herausgefunden haben. Immer das Gleiche. Dann kommt die Keule 'Laien verstehen Fachleute eh nicht' und übrig bleibt Banane.

Indirekte Methoden kann man eben "unterschiedlich" auswerten. Die Arbeit über die Eris ist voll damit, weil die indirekte Methode 3000 km Durchmesser egeben hatte und die direkte Methode nur 2400 km Durchmesser. Aber das wurde alles schon im astronews erörtert.

Und dann muss man halt die Gleichungen des hydrostatischen Gleichgewichts auf den Körper anwenden.

Wozu soll das gut sein?

Um die Grösse des Äquatorwulstes bestimmen zu können. "Sehen" kann man das von da draussen bis zu uns nicht, dazu ist die Haumea viel zu weit entfernt.

D. h. aber, dass eine 'Unwucht' sich mitdreht, sonst würde man doch gar nicht merken, dass sie elliptisch geformt ist, wenn der Äquator der Wulst wäre. Dann aber kann die schnelle Rotation auch nicht der Grund für die Form sein. Das Eine schließt das Andere weitestgehend aus.

Na dann schau mal ein Bild vom Saturn an, da sieht man den Äquatorwulst schon in einem kleinen Fernrohr.

Argh. Das sieht man bei Haumea etwa auch? ... wir reden aneinander vorbei. Bitte lies nochmal.

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Bei der Haumea kann man keine ausgedehnte Form erkennen, weil die mit ihren gut 1000 km Durchmessern und 50 AE Entfernung zu klein und zu weit weg ist. Ihr Durchmesser ist also 120x kleiner als der Saturn und sie ist 5x weiter entfernt.

Haumea ist übrigens der Zwergplanet, den der spanische Astronom Ortiz dem Mike Brown gestohlen hat.

Das glaube ich persönlich nicht (habe den ganzen Artikel gelesen). Er hat (sein Team) nur die öffentlich verfügbaren Daten von Browns Team downgeloadet, um Quervergleiche zu ziehen, behauptet Ortiz. Und ich glaube ihm das, geklaut kann und wurde dann gesagt, aber my2cents sagt Quatsch dazu, typisch kurzsichtige Menschenkenntnis. Bei einem Wissenschaftler-TEAM einfach abstrus abwegig, pillepalle.

Ja, das behauptet Ortiz. Aber auch erst, als er nicht mehr anders konnte, d.h. als die IT-Spezialisten von Mike's Institut das Server-Log analysiert haben und festgestellt haben, wer darauf zugegriffen hat. Irgendwo in den Tiefen von Mike's Homepage findet man noch all' die Protokolle dazu.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Irgendwo in den Tiefen von Mike's Homepage findet man noch all' die Protokolle dazu.

Und zwar hier.

Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. das Codewort "Planetlila" bezieht sich darauf, dass Mike Brown in der Zeit, als er die Eris entdeckt hat, Vater seiner Tochter Lilah wurde. Der inoffizielle Name der Eris war aber nicht "Planetlila", sondern "Xena".