Neuigkeiten aus dem Kuipergürtel (Chiron, Pluto & Co.)

[ralfkannenberg]

Du hast meinen Text weder in Teilen noch im Ganzen verstanden, wir reden aneinander vorbei.

Permanent missachtest Du die Unschuldsvermutung und beschuldigst jemand ohne Beweise. Das ist immernoch Verleumdung.

Unerträglich.

Hallo Dgoe,

was muss denn noch geschehen, bis Du eine Schuld anerkennst ? Oder anders gefragt: bist Du einverstanden, dass ein Team die Arbeit macht und ein anderes wegen einer Unaufmerksamkeit des ersten an diese Daten gelangt und diese für sich in Anspruch nimmt und veröffentlicht ?

Juristisch wegen der Unaufmerksamkeit vermutlich sogar korrekt, aber gute wissenschaftliche Praxis, derer akademische Würdenträger verpflichtet sind, ist das nicht. Eine "Busse" in Form einer Geldstrafe oder ähnliches würde Ortiz also vermutlich mit guter Aussicht auf Erfolg anfechten können. Aber ein Verfahren zur Aberkennung Ortiz' Doktortitels hätte vermutlich gute Aussicht auf Erfolg, nur dass es in akademischen Kreisen nicht üblich ist, ein solches in die Wege zu leiten. Sowas passiert allenfalls im politischen Umfeld, d.h. wenn ein promovierter Politiker hier eine Verfehlung hat: dann finden sich Kräfte, die solche Verfahren in die Wege leiten. In jüngerer Zeit war das in Deutschland ja zwei oder dreimal der Fall.

Akademische Würdenträger, die sich nicht an die gute wissesnchaftliche Praxis halten, finden sich ja zahlreiche, einige auch im Internet. Trotzdem hat da niemand ein Verfahren zur Aberkennung der Titel eingeleitet, man hat dann eher Lehrverbote verhängt oder sich "im gegenseitigen Einvernehmen" getrennt.


Allerdings ist mir völlig unklar, warum Du jemanden wie Ortiz in Schutz nimmst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Hallo Ralf,

was muss denn noch geschehen, bis Du eine Schuld anerkennst ?

Ein Beweis.

und diese für sich in Anspruch nimmt

Genau dies ist nicht bewiesen.

Allerdings ist mir völlig unklar, warum Du jemanden wie Ortiz in Schutz nimmst.

Weil ich Vorverurteilungen nicht mag. Es könnte sich so zugetragen haben, wie zuletzt von mir beschrieben. Allerdings hast Du vereinzelt den Kontext nicht so verstanden, wie ich meinte, was auch mein Fehler sein mag. Ist mir aber im Moment zu müßig nochmal anzufangen... Vielleicht magst Du meinen Text nochmal mit etwas mehr Empathie lesen, bitte.

Ich hab eigentlich keine Lust mich zu ärgern, bin ich aber gerade drauf und dran wieder, sorry.


Reden wir lieber über 3-achsige Jacobi-Ellipsoide...


Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

was muss denn noch geschehen, bis Du eine Schuld anerkennst ?

Ein Beweis.

Hallo Dgoe,

mit diesem Anspruch müsste man die meisten Straftäter laufen lassen, weil man deren Schuld im streng mathematischen Sinn nicht nachweisen kann. Damit würde unsere Gesellschaft zu einem rechtsfreien Raum verkommen.

und diese für sich in Anspruch nimmt

Genau dies ist nicht bewiesen.

Das weiss ich tatsächlich nicht. Das spielt aber keine Rolle, denn es genügen wenige Angaben und ein Mathematiker, der noch nie durch ein Fernrohr geschaut hat und auch den Grossen Wagen nicht findet, kann problemlos mit Fotoshop Entdeckungsdaten faken: wenn man die Bahn kennt berechnet man die Position am Himmel und behauptet, dort habe man den Planetoiden gesehen. Man kann das problemlos so einrichten, dass die berechneten Daten nicht mit den Daten übereinstimmen, die man bei dem "Besuch" auf der Webseite vorgefunden hat, man muss nur darauf achten, dass diese Daten vom gefakten Beobachtungsort über dem Horizont standen, in der Nacht, also nicht am Tag oder in der Dämmerung und auch nicht mit störendem Mond, sichtbar waren und es an diesem Tag an diesem Ort zu dieser Uhrzeit klar war, also noch Informationen vom örtlichen Wetteramt einholen.

Ich sage ausdrücklich nicht, dass Ortiz das gemacht hat, und ich glaube auch nicht, dass er das gemacht hat, aber mit den Daten, die er bei seinem nicht angekündigten Internet-Besuch gefunden hat, kann man das machen.

Und vor allem: wenn er diese Daten abgeglichen hat, warum in aller Welt hat er Mike Brown nicht nachträglich um Erlaubnis gefragt ? Zumal doch offensichtlich war, dass Mike's Daten nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren und auch Ortiz das selbstverständlich wusste.

Warum hat Ortiz nicht das Telefon genommen, ihn angerufen und gefragt "Hi Mike, ich war da auf Deinem Server und habe ein Beobachtungsprotokoll gefunden, das Daten eines Planetoiden enthält, den mein Team gerade auch untersucht. Ist es ok für Dich, wenn ich diese Daten dem MPC einreiche ?"

Warum hat er das nicht gemacht ? Hätte er das gemacht, hätte es kein einziges Problem gegeben ! Vielleicht hätte Mike mit sich reden lassen und sie hätten ein gemeinsames Paper herausgegeben.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Hallo Ralf,

mit diesem Anspruch müsste man die meisten Straftäter laufen lassen, weil man deren Schuld im streng mathematischen Sinn nicht nachweisen kann. Damit würde unsere Gesellschaft zu einem rechtsfreien Raum verkommen.

Nein, natürlich meine ich keinen mathematischen Beweis, sondern Einen, der einen Richter oder mich überzeugen könnte.

Das weiss ich tatsächlich nicht.

Siehst Du.

Das spielt aber keine Rolle

Doch, genau das tut es.

Ich sage ausdrücklich nicht, dass Ortiz das gemacht hat, und ich glaube auch nicht, dass er das gemacht hat, ...

Das hörte sich zuvor aber anders an.

... aber mit den Daten, die er bei seinem nicht angekündigten Internet-Besuch gefunden hat, kann man das machen.

Was nicht heißt, es auch gemacht zu haben. Davon abgesehen, beim Surfen braucht man sich nirgendwo ankündigen, das ist total weltfremd.

Und vor allem: wenn er diese Daten abgeglichen hat, warum in aller Welt hat er Mike Brown nicht nachträglich um Erlaubnis gefragt ?

Das ist doch recht einfach nachvollziehbar. Du selbst hast erklärt, wieviel Arbeit dahinter steckt. Nun finden sie bei einer Online-Recherche (auch googeln genannt und sicher nicht "hinterherspionieren" genannt) - womöglich genau auch mit der Intention, die eigenen Arbeitsergebnisse vor einer Veröffentlichung erst mal mit online verfügbarem Material gegenzuchecken - ein 'konkurrierendes' Team mit den gleichen Befunden. Seltsam genug, haben sie sich dann beeilt, anstatt schlafende Hunde zu wecken, sozusagen. Denn die Anderen haben es zwar im Internet veröffentlicht, über Googlesuche für jeden auffindbar, aber noch nicht den Fachgremien. Diese Vorveröffentlichung, die eben nicht unbemerkt blieb, hat ja erst den Konflikt um die Urheberschaft ausgelöst, im Nachhinein.

Zumal doch offensichtlich war, dass Mike's Daten nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren ...

Ganz im Gegenteil, das sieht man vielen Webseiten überhaupt nicht an. Google verlinkt ja (Deep)links zu HTML-Seiten und PDFs, aber keine anderen Formate (außer PHP, JPG, Youtube... nicht aber Datenbankformaten) Formate, die auch zum Publizieren genutzt werden und welche dort erst Downloadlinks enthalten können. In den Logfiles wird auch Google als Suchmaschine benannt. Was man Google vor die Füße wirft, ist quasi per Definition für die Öffentlichkeit (was leider auch Teenagern manchmal erst schmerzlich klar wird).

... und auch Ortiz das selbstverständlich wusste.

Ich kann mir vorstellen, nachdem er den Inhalt kannte, hat er sich sicher gewundert...

Warum hat Ortiz nicht das Telefon genommen, ihn angerufen und gefragt "Hi Mike, ich war da auf Deinem Server und habe ein Beobachtungsprotokoll gefunden, das Daten eines Planetoiden enthält, den mein Team gerade auch untersucht. Ist es ok für Dich, wenn ich diese Daten dem MPC einreiche ?"

Oder: "Hi Mike, wie ich gesehen habe, habt ihr auch entdeckt, was auch wir entdeckt haben. Nicht, dass du denkst, wir hätten es kopiert, wenn ich jetzt alles anmelde."

Wie gesagt, wäre es ansonsten ein Kinderspiel gewesen, per anonymisierter IP (ohne Traceroot nach Spanien) von einem Café außerhalb des Instituts, die Site zu besuchen.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Das spielt aber keine Rolle

Doch, genau das tut es.

Hallo Dgoe,

nein, meines Erachtens nicht, weil es auf dasselbe hinausläuft.

Ich sage ausdrücklich nicht, dass Ortiz das gemacht hat, und ich glaube auch nicht, dass er das gemacht hat, ...

Das hörte sich zuvor aber anders an.

Nein, die Aussage ist dieselbe: Ortiz hat sich Zugriff zu Daten verschafft, die nicht für ihn bestimmt waren, und hat diese Daten dann versucht, zu seinem eigenen Vorteil zu verwerten.

... aber mit den Daten, die er bei seinem nicht angekündigten Internet-Besuch gefunden hat, kann man das machen.

Was nicht heißt, es auch gemacht zu haben. Davon abgesehen, beim Surfen braucht man sich nirgendwo ankündigen, das ist total weltfremd.

Es ist ja kein normales Surfen - es ist auch nicht so, dass diese Daten "angeschrieben" sind. Da ist schon eine gewisse "kriminelle Energie" erforderlich, um die relevanten Informationen herauszuholen, denn die Namen der Beobachtungslogs sind ein Buchstabe, dem eine Anzahl Ziffern folgen.

Korrigenda 9.11.2016 11:47 Uhr:
das Format ist anders: ein Buchstabe, dem 5 Ziffern und dann nochmals ein Buchstabe oder eine Ziffer folgt. Ob das Format immer so aufgebaut ist weiss ich nicht.


Die muss man jetzt in einen Computer laden, ein Programm dazu schreiben und dann "auswerten". Und zwar Daten, die jemand anderes gesammelt hat. Es ist schon nicht ganz so "romantisch", wie Du es darstellst.

Die verfügbaren Daten findet man in den offiziellen Mitteilungen des MPC ("Minor Planet Center"). Das sind übrigens auch die Daten, die ich in meinen Threads verwende.

Und vor allem: wenn er diese Daten abgeglichen hat, warum in aller Welt hat er Mike Brown nicht nachträglich um Erlaubnis gefragt ?

Das ist doch recht einfach nachvollziehbar. Du selbst hast erklärt, wieviel Arbeit dahinter steckt. Nun finden sie bei einer Online-Recherche (auch googeln genannt und sicher nicht "hinterherspionieren" genannt)

Wie oben dargestellt war dies eine Aktion, die weit über eine übliche Online-Recherche hinausreicht.

- womöglich genau auch mit der Intention, die eigenen Arbeitsergebnisse vor einer Veröffentlichung erst mal mit online verfügbarem Material gegenzuchecken - ein 'konkurrierendes' Team mit den gleichen Befunden.

Das ist die Darstellung Ortiz', der aber kaum jemand der Community Glauben schenkt. Nur hat man sich an der spanischen Universität nicht dafür interessiert, dass Mike die aufgefordert hat, den Fall seriös abzuklären, und das ganze einfach ausgesessen.

Und wie gesagt: wenn man sich für Daten konkurrenzierender Temas interessiert, dann fragt man dort an, ob man diese einsehen darf.

Seltsam genug, haben sie sich dann beeilt, anstatt schlafende Hunde zu wecken, sozusagen. Denn die Anderen haben es zwar im Internet veröffentlicht

Bitte verwerfe diese Idee mit der "Veröffentlichung" - korrekt ist: sie haben diese Daten ungeschützt ins Internet gestellt. Mike ist doch kein IT-Sicherheits-Experte !

, über Googlesuche für jeden auffindbar, aber noch nicht den Fachgremien. Diese Vorveröffentlichung

Es war auch keine "Vorveröffentlichung" - eine Vorveröffentlichung ist beispielsweise ein Preprint auf arXiv. Es war eine ungeschützte Datenablage, die - da hast Du natürlich recht - für jeden auffindbar war.

, die eben nicht unbemerkt blieb, hat ja erst den Konflikt um die Urheberschaft ausgelöst, im Nachhinein.

Das Team von Ortiz sind natürlich auch Astronomen und keine IT-Experten, d.h. die werden nicht gewusst haben, dass man herausfinden kann, wer da auf die Seite zugegriffen hat.

Zumal doch offensichtlich war, dass Mike's Daten nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren ...

Ganz im Gegenteil, das sieht man vielen Webseiten überhaupt nicht an. Google verlinkt ja (Deep)links zu HTML-Seiten und PDFs, aber keine anderen Formate (außer PHP, JPG, Youtube... nicht aber Datenbankformaten) Formate, die auch zum Publizieren genutzt werden und welche dort erst Downloadlinks enthalten können.

Das ist richtig, aber wenn Du ein Beobachtungslog "knackst", dann ist Dir als Spezialist sofort klar, dass das nicht für Dich bestimmt ist !

In den Logfiles wird auch Google als Suchmaschine benannt. Was man Google vor die Füße wirft, ist quasi per Definition für die Öffentlichkeit (was leider auch Teenagern manchmal erst schmerzlich klar wird).

Korrekt, deswegen trifft Mike auch eine Mitschuld, dass er die Seite nicht gegen Zugriff von aussen geschützt hat.

Ich sage das ganz offen: hätte ich im Jahre 2005 gewusst was ich heute weiss, so hätte ich mich nie mit meinem richtigen Namen im Internet angemeldet !

... und auch Ortiz das selbstverständlich wusste.

Ich kann mir vorstellen, nachdem er den Inhalt kannte, hat er sich sicher gewundert...

Nein, man wusste ja, dass Mike eine Himmelsdurchmusterung durchführte und er hatte ja auch schon zahlreiche Entdeckungen offiziell kommuniziert, die damals drei prominentesten betrafen den Quaoar, die Sedna und den Orcus. So gesehen war es vielleicht tatsächlich schwierig, der Versuchung zu widerstehen, ob man da noch weitere Planetoiden oder gar Planeten in den Beobachtungslogs auf der ungeschützten Institutsseite findet.

Warum hat Ortiz nicht das Telefon genommen, ihn angerufen und gefragt "Hi Mike, ich war da auf Deinem Server und habe ein Beobachtungsprotokoll gefunden, das Daten eines Planetoiden enthält, den mein Team gerade auch untersucht. Ist es ok für Dich, wenn ich diese Daten dem MPC einreiche ?"

Oder: "Hi Mike, wie ich gesehen habe, habt ihr auch entdeckt, was auch wir entdeckt haben. Nicht, dass du denkst, wir hätten es kopiert, wenn ich jetzt alles anmelde."

Das hätte er auch tun können, allerdings hätte dann Mike seine Entdeckungen vermutlich umgehend dem MPC zugesandt.

Wie gesagt, wäre es ansonsten ein Kinderspiel gewesen, per anonymisierter IP (ohne Traceroot nach Spanien) von einem Café außerhalb des Instituts, die Site zu besuchen.

Selbstverständlich, aber auch Ortiz ist ebenso wie Mike Brown ein Astronom und kein IT-Experte.

Hinterher waren natürlich beide klüger, d.h. Mike hat seine Seite geschützt und selbst wenn Ortiz erneut mit anonymisierten Tricks versucht hätte, zuzugreifen, hätte er nichts gefunden. Der Unterschied wäre dann nur der gewesen, dass Mike nicht herausgefunden hätte, wer da versucht hätte, an seine Daten zu kommen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Korrigenda eingefügt

[Dgoe]

Hallo Ralf,

- Ups, Deinen Beitrag noch nicht gelesen gehabt -

ergänzend, möchte ich noch festhalten, dass es trotz meiner aufgeführten Variante und Argumenten natürlich dennoch so gewesen sein könnte, die vorgefundenen Daten für eigene Beobachtungsdaten ausgegeben zu haben, versehen mit der Schutzbehauptung, aber man weiß es eben nicht. Das habe ich nicht jedesmal ausreichend klar formuliert, dass ich es grundsätzlich offen sehe(n muss), auch wenn ich gefühlsmäßig eher skeptisch bin, dass es so plump gelaufen ist (warum, steht ja überall oben schon).

Apropos Justiz, die eher seltenen Reportagen über deren Irrtümer und unschuldig Verurteilte - nicht selten nach langer Haft erst aufgedeckt - lehren einen das Fürchten vor der "Kurzfassung", vor dem gefühlten Standard, gemittlelter Statistik und auch dem Übereifer im Namen der Gerechtigkeit. Das aber nur ganz nebenbei.


Abschließend aber noch: Ich habe die Wissenschafts-Community bisher eher als rechtschaffend kennengelernt, und verstehe daher auch Deine Empörung (die ich, wie gesagt aber zu überdenken halte). Natürlich gibt es auch Cranks, Crackpots unter den Akademiker vereinzelt und 'Scharlatane' vielleicht, klar. Das sind aber in der Regel eher Einzelpersonen, wenn (erinnere mich an Korea gerade). Gruppen oder Teams mögen vielleicht auch manchmal irrtümlich von etwas überzeugt sein, sie tun es aber immerhin besten Gewissens.

Dass aber nicht nur eine Einzelperson, sondern ein ganzes Team eines Instituts unrechenschaft wird, halte ich für höchst unwahrscheinlich, extrem selten, bis hin noch nie vorgekommen sogar (schlechtestenfalls ein Doktorvater heimlich vielleicht).

Zumal auch in Spanien die Ehre hochgehalten wird und auch religiöse Werte zählen. Dass sich studierte Persönlichkeiten und Studierende die Hand reichen, für einen Betrug in ihrer Fachwelt ist sehr sehr schwer vorstellbar. Die Karriere riskierend, nach so viel Mühe.
Und vor allem ohne Verzweiflung. Die "Dinger" tauchen auf, wie warme Semmel, genügt zu suchen.
Und dann haben sie die komplette Gerätschaft und die Instrumente da, um auch mal was entdecken zu können, aber lassen sich auf soetwas ein, alles zerstören könnend, statt 1-2-3 Tage weiter zu suchen, nein. Nein. Das ist ein modernes Märchenbuch bestenfalls.

Ich gehe davon aus, dass sich hier Ergebnisse überlappt haben, was noch nicht mal statistisch auszuschließen war, gehe ich auch von aus. Und Peng!

Das Institut einzutragen, war der bestmögliche Kompromiss und nur konsequent. Schließlich steht Aussage gegen Aussage von Einzelpersonen und das Institut als Ganzes war der erste Anmelder. Nicht zuletzt dürften meine Gedankengänge auch anderen gekommen sein. Passt schon.


Du hast Dich bestimmt von den Logfiles beeindrucken lassen, oder auch andere. Es ist aber laienhaft denen mehr Bedeutung beizumessen, als oben beschrieben.


Dass, wie Du schreibst, Mike danach IT-Sicherheitsexperten beauftragt hat, ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Das hätte jeder Webdesigner oder Webmaster klären können. Hört sich nur schlimmer an, denn deren Aufgaben wurden nicht ein einen Millimeterweit berührt.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

ergänzend, möchte ich noch festhalten, dass es trotz meiner aufgeführten Variante und Argumenten natürlich dennoch so gewesen sein könnte, die vorgefundenen Daten für eigene Beobachtungsdaten ausgegeben zu haben, versehen mit der Schutzbehauptung, aber man weiß es eben nicht.

Hallo Dgoe,

ich denke, so schlimm war das jetzt auch wieder nicht, es war wohl eher so, dass seine Daten noch nicht reif für eine Vorstellung waren, er sich dann halt diesen Zugriff verschafft hat und danach sich entschlossen hat, seine Daten zu veröffentlichen, weil er Angst hatte, ihm könnte sein "Erstlingsrecht" verloren gehen. Ein Erstlingsrecht, welches er eigentlich gar nicht hatte. Ich denke also schon nicht, dass er fremde Daten übernommen hat, aber es wäre eben "fair" gewesen, den "Revisor", der noch nichts von seinem "Glück" wusste, auch zu erwähnen. Dass bei solchen langen Beobachtungskampagnen zwei Teams am selben Thema arbeiten kann in der Astronomie vorkommen und dann teilt man sich eben die Meriten.

Mehr würde ich hier nicht unterstellen wollen

Allerdings besteht die Möglichkeit, dass er Mike gut genug kannte und wusste, dass er grundsätzlich nicht teilt - das weiss ich nicht. Mike ist nicht sonderlich beliebt, vielleicht auch, weil er eine Art Monopol hatte und entsprechend viele Neider, die das "cool" fanden, dass Ortiz ihm mal "ans Bein gepinkelt" hat.

Und beim IAU hat er (vorsichtig formuliert) auch nicht nur Freunde, nachdem er dieses bei der Namensgebung des Quaoar und der Sedna kurzerhand übergangen hat. Beim Quaoar kann man ihm ja noch zugute halten, dass er es nicht besser wusste, aber als er dann dieselbe Nummer bei der Sedna wieder abgezogen hat, hat das kein Verständnis ausgelöst. Er hat sich also den Ruf erarbeitet, einer zu sein, der sich über Regeln kurzerhand hinwegsetzt, auch wenn diese Regeln vor allem bürokratischer Natur sind, denn als Entdecker wäre ihm ohnehin das Recht zugestanden, die Sedna zu benennen, und das IAU hätte seinen Namensvorschlag ja auch problemlos durchgewunken. So gesehen kann ich wirklich nicht verstehen, warum Mike die Bürokratie einfach eigenmächtig "abgekürzt" hat.

Und die Nummer mit der Grösse der Eris, die er nun auf seiner fast täglich aktualisierten Homepage immer noch 1 km (!!!) grösser angibt als den Pluto, obwohl an ihm letztes Jahr sogar eine Raumsonde vorbegeflogen ist und das genau vermessen hat, ist eigentlich nur noch als lächerlich zu bezeichnen. Ja, er hat sich aus dem Fenster gelehnt, ja, er war natürlich happy, dass das Spitzer-Teleskop da 3000 km angegeben hat statt nur gut 2300 km und er hat auch zu voreilig von "absoluter Sicherheit" gesprochen und konnte ja auch nicht ahnen, dass dieser 10.Planet ein so hohes Rückstrahlvermögen hat und deswegen viel kleiner ist. Die Plausibilisierung mit ca. plutoartigem Rückstrahlvermögen, welches schon sehr hoch ist, hat nicht funktioniert, und bei der Spitzermessung war ein indirekter Parameter faslch bestimmt worden. War natürlich Pech, dennoch braucht er jetzt nicht die Statistik auszureizen und auf dem extrem unwahrscheinlichen Fall, dass die Eris vielleicht doch 1 km grösser als der Pluto ist, beharren. Eine Restwahrscheinlichkeit, weil die Gaussverteilung ins Unendliche hinausreicht.

Mit solchem Gehabe macht er sich wenig überraschend nicht nur Freunde und das hätte er als Entdecker aller Zwergplaneten über 1000 km Durchmesser mit Ausnahme des Pluto auch gar nicht nötig.

Ein bisschen kann sogar ich Ortiz verstehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Arrrgh. Jetzt habe ich erst ein kleines Stück gelesen von Deinem vorletzten Beitrag und schon ist bei mir Schicht.
Du verstehst nur Bahnhof, vollkommen unnütz eine Mühe, immer im Kreis, vollkommen ignorant.

Null Bock darauf habend.



Lese irgendwann mal weiter,
Until then,

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Arrrgh. Jetzt habe ich erst ein kleines Stück gelesen von Deinem vorletzten Beitrag und schon ist bei mir Schicht.
Du verstehst nur Bahnhof, vollkommen unnütz eine Mühe, immer im Kreis, vollkommen ignorant.

Hallo Dgoe,

warum willst Du keinen Unterschied machen zwischen der Situation, dass Daten für jemanden bestimmt sind, und der Situation, dass Daten für jemanden zugreifbar sind ?

Gerade im vorliegenden Fall wurde Mike ja auch vorgeworfen, dass er die Daten zu lange zurückgehalten habe und die Öffentlichkeit einen Anspruch darauf habe, dass diese Daten öffentlich werden. Zu diesem Vorwurf hat sich Mike aber auch geäussert.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Daten immer einen Wert haben und somit derjenige, dem diese Daten gehören, den Preis festsetzen darf. Dieser Preis kann ein Geldbetrag sein oder - gerade in naturwissenschaftlichen Kreisen nicht unüblich, eine Zitierung, denn Naturwissenschaftler unterliegen einem Ranking, und dieses besteht daraus, wieviele Arbeiten sie veröffentlicht haben (nicht im Internet, sondern in einer Fachzeitschrift !!!) sowie daraus, wie oft sie zitiert wurden.

Gewiss, lesen darf man öffentlich einsehbare Inhalte, ohne zu bezahlen, d.h. erst wenn man diese Inhalte selber verwendet, besteht die Möglichkeit, dass man einen Preis dafür zu bezahlen hat. Das ändert aber nichts daran, dass Daten immer einen Wert haben und somit derjenige, dem diese Daten gehören, den Preis festsetzen darf, auch dann, wenn die Daten nur gelesen werden.

Im Übrigen bezahle ich immer, wenn ich bei meinen Artikeln im Jugendforum ein Bild aus einer Fachzeitschrift oder von einer Internet-Seite verwende, auch wenn ich das problemlos per Copy/Paste holen kann. Nämlich deswegen, weil mir die Rechte auf dieses Bild nicht gehören. Einmal wollte einer 50 Euro haben, doch sein "Konkurrent", von dem ich schon einmal hatte ein Bild verwenden dürfen und dessen Bild fast genauso schön war - es handelte sich um einen Doppelstern - gab sich auch dieses Mal wieder gerne mit einer Zitierung zufrieden. Und eine Fachzeitschrift hat die Entscheidung lange herausgezögert, aber da meine Arikel nicht-kommerziell sind, sondern letztlich zu Lehrzwecken dienen, durfte ich das Bild verwenden, sie haben mir aber den Text gleich mitgeschickt, den ich unter das Bild schreiben sollte; das war sehr bequem und habe ich auch gemacht.

Was ich sagen will: es ist nicht einfach so, dass man sich einloggt und dann holt man sich, was einem gefällt, man muss auch noch die Rechte auf die Inhalte berücksichtigen. Und ich habe auch immer darauf geachtet.

Und wie gesagt: Daten immer einen Wert und somit kann derjenige, dem diese Daten gehören, den Preis festsetzen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Ergänzungen angebracht bis 10:45 Uhr

[Dgoe]

Hallo Ralf,

zunächst einmal möchte ich mich entschuldigen, für den Bahnhof und den Vorwurf der Ignoranz. Das ist hauptsächlich dem Umstand geschuldet, dass sich unsere Beiträge überlappt hatten. So habe ich erst im Nachhinein gelesen, wozu ich schon etwas geschrieben hatte, verkehrte Reihenfolge. Das war besonders haarsträubend.
Deswegen gehe ich nochmal drauf ein, später.

Gruß,
Dgoe