Ist das Universum nun doch deterministisch?

Die Quantenphysik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung sehr kleiner Systeme befasst. Messungen an Molekülen und noch kleineren Systemen liefern Ergebnisse, die der klassischen Physik widersprechen. Insbesondere sind bestimmte Größen quantisiert, das heißt, sie können nicht beliebige, sondern nur bestimmte diskrete Werte annehmen, die sich um sogenannte „Quanten“ unterscheiden. Der Begriff „Quantenphysik“ wird nicht als eindeutig definierte Bezeichnung einer bestimmten physikalischen Theorie verwendet, sondern als Sammelbegriff für verschiedene Quantentheorien.

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Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Mai 2013, 08:55

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Die Frage vor allem an die Physiker hier im Forum. In einem anderen Forum erklärt jemand recht sachlich und mit Argumenten, dass das Universum nach der QT vollständig determiniert ist. Die Ungleichungen von Bell ändern da nichts, und auch der Zerfall eines freien Neutrons sei kein Zufall. Alles könnte bekannt sein. Hier mal die Links zu seinen Beiträgen:

http://www.allmystery.de/themen/gw99990-4#id10069219 (hier die eigentliche Erklärung)
http://www.allmystery.de/themen/gw99990-4#id10069219
http://www.allmystery.de/themen/gw99990-4#id10070000

Er schreibt ja eine Menge und erklärt es recht gut und sachlich, aber jeder kann sich irren. Ich kann dem so nicht zustimmen, es steht im Widerspruch zu dem, was ich bisher so über das Universum gehört und gelesen habe. Ich könnte hier nun noch viel schreiben, möchte aber mehr was hören. Wie ist das nun, wie der Stand der Wissenschaft?

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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 30. Mai 2013, 11:16

Hallo Manuel, Du auch mal wieder zuhause :)
Bring doch mal die Diskussion dort mit dem Prinzip der lokalen Kausalität durcheinander.
Wenn zwei Gebiete raumartig getrennt sind, dann gibt es für jedes Gebiet einen Lichtkegel mit Ursache und Wirkung.
Das heißt, im jeweils anderen Gebiet würden wir nicht nach der (eigenen) Ursache suchen.
Aber das bedeutet eben nicht, daß die Ereignisse in 1 und 2 nicht korreliert sein können.
Sie können nämlich Ergebnisse einer vorherigen Handlung sein, z.B. einer (gezielten) Verschränkung.
Verschränkte Teilchen kann man mit einer Wellenfunktion beschreiben, wenn ich eines messe, kenne ich das andere, sie waren korreliert.
Wenn ich aber nicht weiß, daß sie verschränkt waren oder wurden (Handlung), muß doch jedes auch eine eigene Wellenfunktion haben, oder?
Noch so'n schlauen Satz gefunden: "Der deterministische Fall ist ein Grenzwert des probalistischen Falles."
Die gewöhnliche Quantenmechanik kann nicht in lokal kausale Theorien eingepaßt werden, man hat freie Variablen.
Um freie Variablen abzuschaffen und zu lokaler Kausalität zu kommen, bräuchte man eine "superdeterministische" Theorie.
Diese gibt es aber noch nicht, dann wären der anscheinend freie Wille und der anscheinende Zufall, wie es sie jetzt "gibt", tatsächlich hin.

Eure Diskussionen machen zwar Spaß, aber ich lese gerade ein gut sortiertes teures Buch für 59,80 €, wo man solche Sachen findet.
Sehr zu empfehlen John S. Bell "Sechs mögliche Welten der Quantenmechanik" Oldenbourg Verlag 2012, nach 8 Jahren endlich auf deutsch.
Wie geschrieben, gleich sechs mögliche interpretationen, nicht nur die zwei, über die man üblich siniert.
Bell sieht keine Chance für den Superdeterminismus, bei komplizierten Systemen vielleicht ein "deterministisches Chaos" oder die
"Pseydozufälligkeit", diese Entwicklungen werden mit den Quantencomputern gesucht, die brauchen aber eine "Fehlerausmerzmechanismus".
Ich will jetzt nicht die ganzen 300 Seiten in Kurzfassung bringen - Gruß Senf
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Tachyon » Donnerstag 30. Mai 2013, 11:41

Hallo Manuel,

Nach kurzem Überfliegen: Was der Typ schreibt ist zwar richtig, aber er blendet euch. Es stimmt zwar, dass sich der Zustand eines Quantenzustands deterministisch entwickelt, aber das stellt auch niemand wirklich in Frage. Wichtig ist, dass ein Experiment, den Quantenzustand auf einen neuen Zustand projizieren kann und der Ausgang dann nicht vorhersehbar stochastisch ist. Die Wellenfunktion ist nunmal nicht, was man beobachtet. Und sie kann mit jeder Wechselwirkung verändert werden.

Gruß,
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Mai 2013, 12:18

Danke Dir, auf Dein Wort vertraue ich doch. Hat auch nicht so wirklich gepasst, zu dem was man sonst so überall dazu liest. Nur um es noch einmal fest zumachen, es ist nicht nur so, dass man nicht alle Zustände wissen kann, sondern so, dass diese noch nicht gegeben sind. Die Entwicklung des Universums in 10^10 Jahren steht somit nicht für jedes Teilchen mit jeder Eigenschaft fest. So richtig?
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Tachyon » Donnerstag 30. Mai 2013, 12:22

Hallo Manuel,

ja, umgangssprachlich ist es, wie du sagst. Fachsprachlich meint man mit "Zustand" das, was durch die Wellenfunktion eindeutig bestimmt ist. Dieser Zustand entwickelt sich bei bei kohärenten Messaufbauten durchaus deterministisch, aber sobald es inkohärente Wechselwirkungen gibt, kommen prinzipielle Unbestimmtheiten hinein.

Gruß,
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 30. Mai 2013, 15:16

Nun ja, raycluster hat sich ja um 14:08 ganz ok aus der Diskussion gewunden.
Sein Hinweis auf die RT macht ja auch das Problem deutlich, die Vereinbarkeit bzw. Vereinheitlichung von Theorien.
Bei solchen "populären" Diskussionen ist es doch immer wieder so, daß man aneinander vorbeiredet, weil die Folgerungen verschiedener Ansätze, die ja nie ganz zusammenpassen, irgendwann in einen Topf geworfen werden, daraus ergeben sich vermeintliche Widersprüche im "Gesamtbild", das es gar nicht gibt.
Kennen wir doch aus den RT-Diskussionen, jeder hat irgendwas aufgeschnappt, aber ohne Überblick und Zuordnung, dann wird gemixt Galilei-Lorentz.
In der QM geht die Anschaulichkeit noch mehr verloren, dann kommen die philosophischen Krücken. Trotzdem der Bell liest sich leichtfüßig, guter Überblick.
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 30. Mai 2013, 21:54

Hier noch ein link zur Diskussion "intrinsischer Zufall" http://www.czo.uni-freiburg.de/theme3.html "Ontologie des Zufalls"

Aber was soll das denn ???
raycluster schreibt 19:25 "Ein quantenmechanisches Universum ist vollständig deterministisch ja :). Das Problem ist nur, dass unser Universum nicht quantenmechanisch ist."
therichter antwortet 19:57 "Dann ist unser Universum also doch deterministisch und die Quantenmechanik untermauert das sogar noch. Wenigstens kann ich das nachvollziehen ^^"
Drehen die sich dort immer so im Kreise?
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 31. Mai 2013, 10:26

Also mal der Reihe nach, ich soll von raycluster mal einen Gruß an Tachyon senden. Glaube es war sogar ein lieber Gruß...

Dann schreibt raycluster, er wäre kein Typ und Physiker, also wohl eine Physikerin. Auch selten auf Allmystery und das nur hier zur Info. Und ja dort wird sich immer gerne im Kreis gedreht.

Zum Thema, so richtig viel Klarheit bringt mir das nun nicht was sie da schreibt. Wie ist es nun mit dem Zerfall des Neutrons? Ist das ein Vorgang, der nicht zu berechnen ist, weil die Werte dazu eben noch nicht im Universum gegeben oder manifestiert sind? Oder steht der Zeitpunkt des Zerfalls schon im großen Buch des Universums auf die Plancksekunde genau fest nur können wir nicht ins Buch schauen?

Die Frage ist für mich zumindest nicht klar beantwortet.
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Tachyon » Freitag 31. Mai 2013, 10:52

nocheinPoet hat geschrieben:Die Frage ist für mich zumindest nicht klar beantwortet.


Mit Erleuchtungen kann halt nicht jeder umgehen ;)
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Re: Ist das Universum nun doch deterministisch?

Beitragvon Kurt » Freitag 31. Mai 2013, 11:18

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Die Frage ist für mich zumindest nicht klar beantwortet.


Mit Erleuchtungen kann halt nicht jeder umgehen ;)


Ihr braucht ja nur mich zu fragen, ich kann euch ganz bestimmt sagen was Sache ist. ;)

Es ist doch alles ganz einfach, und das Buch das Manuel fragen will existiert nicht, darum gibt's auch keine Vorbestimmung.
Trotzdem ist alles 100% scharf und absolut festgelegt.
Und auch der Zerfall lässt sich vorherbestimmen, zumindest theoretisch.

Kurt
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