Ist das Universum nun doch deterministisch?

[nocheinPoet]

Kurt bitte. Erkläre doch den Jungs im Mahag weiter wie die Welt funktioniert, die sind da ja richtig scharf drauf und hängen gebannt an Deinen Lippen. Ganz sicher gibt es hier im Forum keinen, der irgendetwas von Dir im Bereich Physik erklärt haben will.

[nocheinPoet]

Die Frage ist für mich zumindest nicht klar beantwortet.

Mit Erleuchtungen kann halt nicht jeder umgehen

Gut dann machen wir es mal zu einer Glaubensfrage, glaubst Du, dass jeder Gedanke von Dir, jede Handlung, jede Position eines Teilchens im Universum jetzt schon für jeden Zeitpunkt bestimmt ist? Ist das Universum in dem Sinne eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, und in der es keinen Grad von Freiheit gibt? Ich kenne es so, früher wurde mal gesagt, wenn die Position und der Ort eines jeden Teilchens genau genug bekannt wäre, würde man jeden zukünftigen Zustand des Universum berechnen können. So auch der Tenor von raycluster. Und da es eine Glaubensfrage ist, ich glaube das nicht.

[Tachyon]

Und da es eine Glaubensfrage ist, ich glaube das nicht.

So ist es. Die Position von raycluster ist eine von vielen möglichen Interpretationen der Quantenmechanik. Sogar eine für mich gut nachvollziehbare. Was ich ihm oder ihr vorwerfe ist nur, dass sie oder er es so darstellt, als sei das naturwissenschaftliche Erkenntnis. Ein bisschen mehr Bescheidenheit ist in diesen Fragen meines Erachtens angebracht.
Ich glaube, dass wir es bei Zerfallsprozessen mit echtem, nicht determinsitischem Zufall zu tun haben.

Gruß,
Tachyon

[Uli]

Die Ungleichungen von Bell ändern da nichts, und auch der Zerfall eines freien Neutrons sei kein Zufall.

Der Erwartungswert für die Lebensdauer eines freien Neutrons lässt sich im Standardmodell in der Tat schon mit einer Genauigkeit von 10^-4 vorhersagen (berechnen):
http://arxiv.org/abs/nucl-th/0006037

Aber es ist halt "nur" ein Erwartungswert, der seine Bedeutung erst im Kontext der Statistik gewinnt. Für ein einzelnes freies Neutron lässt sich - ebensowenig wie bei instabilen Kernen - mit Sicherheit vorhersagen, wann es zerfällt.

[Tachyon]

Hallo Uli,
raycluster zielt aber auf etwas anderes ab: Sie vertritt einen metaphysischen Realismus, der sich auf die Wellenfunktion bezieht. Für sie besteht der Zerfall des Neutrons darin, dass sich der reine Neutron-Zustand deterministisch und stetig in eine kohärente Überlagerung von miteinander verschränkten Zerfallsprodukten umwandelt. Die Wellenfunktion oder der quantenmechanische Zustand, wie auch immer er beschrieben wird, ist in rayclusters Ausführungen die eigentliche Realität, der sie stärkeres Gewicht gibt als dem Messvorgang. Das ist eine sehr starke Interpretation der Quantenmechanik, die mit der Viele-Welten-Theorie verwandt ist. Sie setzt aber voraus, dass quantenmechanische Zustände tatsächliche Entitäten der Realität sind und nicht etwa Beschreibung von etwas, das wie vielleicht noch gar nicht vollständig kennen.

Viele Grüße,
Tachyon

[Uli]

Hi Tachyon,

Hallo Uli,
raycluster zielt aber auf etwas anderes ab: Sie vertritt einen metaphysischen Realismus, der sich auf die Wellenfunktion bezieht. Für sie besteht der Zerfall des Neutrons darin, dass sich der reine Neutron-Zustand deterministisch und stetig in eine kohärente Überlagerung von miteinander verschränkten Zerfallsprodukten umwandelt. Die Wellenfunktion oder der quantenmechanische Zustand, wie auch immer er beschrieben wird, ist in rayclusters Ausführungen die eigentliche Realität, der sie stärkeres Gewicht gibt als dem Messvorgang. ...

... und das geht ja nun am "Wesen der Physik" vorbei, bei der nun einmal Beobachtungen=Messungen, die es quantitativ zu erklären gilt, im Mittelpunkt stehen.
Der Realitätsbegriff der Physik muss sich entsprechend an Beobachtungen orientieren, und im besonderen ist eine Theorie dann als deterministisch einzustufen, wenn sie eindeutige Vorhersagen für Messergebnisse macht. Und solches kann die Quantenmechanik nicht; sie liefert "nur" Vorhersagen für Mittelwerte und statistische Breiten von Messwerten.

Das ist für meinen Geschmack ein recht langweiliger und uninteressanter Umdeutungsversuch, der hier angedeutet wird. Gähn ... .

Gruss,
Uli

[Tachyon]

Ja, sehe ich auch ein bisschen so. Obwohl (oder gerade weil) ich philosophische Diskussionen mag, finde ich es eher langweilig, über Dinge zu streiten, die eh nicht entscheidbar sind. Ist so ähnlich wie die Frage, wie die Welt wäre, wenn es nur ein einzelnes Objekt gäbe.

Gruß,
Tachyon

[Struktron]

Hallo,
diese interessante Diskussion geht leider nicht weiter. Deshalb mische ich mich etwas ein:

Gut dann machen wir es mal zu einer Glaubensfrage, glaubst Du, dass jeder Gedanke von Dir, jede Handlung, jede Position eines Teilchens im Universum jetzt schon für jeden Zeitpunkt bestimmt ist? Ist das Universum in dem Sinne eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, und in der es keinen Grad von Freiheit gibt? Ich kenne es so, früher wurde mal gesagt, wenn die Position und der Ort eines jeden Teilchens genau genug bekannt wäre, würde man jeden zukünftigen Zustand des Universum berechnen können. So auch der Tenor von raycluster. Und da es eine Glaubensfrage ist, ich glaube das nicht.

Was wäre, wenn eine außerhalb unseres Universums existierende Macht durch kleine Sonden tatsächlich alle Objekte beobachten könnte? Gehen wir von der Gültigkeit eines der vielen möglichen Modelle des Universums einschließlich der Standardkosmologie aus, möchte ich wissen, ob es in einem dieser Modelle tatsächlich nur endlich viele Objekte gibt? Falls ja, könnte so ein Universum berechenbar sein. Gibt es aber objektiv kein Modell mit endlich vielen Objekten, sollte das Universum trotz möglicher Determiniertheit unberechenbar sein. Die Unwissenheit über alle Objekte erzeugt eine Art Zufall, welche nicht von echtem Zufall unterscheidbar ist.

Weil das Thema für mich und vermutlich für viele für die Frage nach der Existenz eines freien Willens interessant ist, sollten wir erst mal klären, ob es überhaupt ein ernst zu nehmendes Modell mit endlich vielen Objekten gibt?

MfG
Lothar W.

[Herr Senf]

Wie wollen wir die Berechnung starten?
Mit einer seriellen oder parallelen Schnittstelle?
Parallel geht's schneller, aber woher nehmen wir die Hardware,
die reicht ja noch nicht mal seriell - ohne Übervater!
Schon sind wir in der Rekursion der Phantastereien.

[Struktron]

Wie wollen wir die Berechnung starten?
Mit einer seriellen oder parallelen Schnittstelle?
Parallel geht's schneller, aber woher nehmen wir die Hardware,
die reicht ja noch nicht mal seriell - ohne Übervater!
Schon sind wir in der Rekursion der Phantastereien.

Aus den von dir genannten Gründen folgt aber auch keine Lösung. In news:de.sci.physik (dsp) gab es im Januar 2000 die Frage "echter zufall?".
Dazu antwortete ich:
"Am einfachsten leben läßt sich mit den Aussagen:
1. Es ist alles vorherbestimmt.
2. Nichts ist exakt berechenbar.
Argumente:
zu 1: In quantenmechanischen Zufällen stecken zur Zeit noch
verborgene Ursachen. Vakuumfluktuationen, Lichtquanten, Teilchenstrahlen
und vielleicht verborgene "Ätherteilchen" kommen irgend wo her, wo sie,
zum Teil vor langer Zeit, auf natürliche Art erzeugt wurden. Demnach ist
ein heutiges Ereignis durch irgend etwas aus der Vergangenheit
verursacht. Das gilt dann für alle Ereignisse.
zu 2: Der Einfluß des mikroskopisch Kleinen läßt sich prinzipiell
nicht erfassen. Deshalb verwenden wir die Methoden der
Wahrscheinlichkeitsrechnug, um trotz allem interessante Voraussagen
machen zu können. Auch verbale Zusammenfassungen der Makrogeschehens
verwenden diese Methode, ohne daß wir uns dessen immer bewußt sind.
Wollten wir "sicheren" Ereignissen Zahlen zuordnen, kämen wir bei
genauem Überlegen immer noch auf etwas Unsicherheit. Deshalb stimmt auch
die zweite Aussage."

Aktuell gab es in dsp eine Diskussion, was überhaupt Ereignisse sind? Dazu gab es den Standpunkt, in der RT seien alle Punkte der Raumzeit Ereignisse. Auch ein sehr kleines Intervall daraus hat aber schon überabzählbar unendlich viele Punkte, weshalb auch wieder der obige Punkt 2 gilt.