Ist das Universum nun doch deterministisch?

[ralfkannenberg]

Deshalb mische ich mich etwas ein:

Hallo Lothar,

Du weisst, dass es in dieser Angelegenheit mehrere "offizielle" Modelle gibt und ich habe den Threaderöffner so verstanden, dass er diese erörtern und besser verstehen möchte.

Alternative Modelle sind sicherlich auch interessant anzuschauen, aber das sollte in einem eigenen Thread geschehen; Du kannst ja problemlos einen solchen eröffnen.

Was wäre, wenn eine außerhalb unseres Universums existierende Macht durch kleine Sonden tatsächlich alle Objekte beobachten könnte?

Du hast sicherlich obigen rosa eingefärbten Balken bemerkt, in dem steht, dass bitte keine Esoterik in diesem Thread thematisiert werden möge.

Gehen wir von der Gültigkeit eines der vielen möglichen Modelle des Universums einschließlich der Standardkosmologie aus, möchte ich wissen, ob es in einem dieser Modelle tatsächlich nur endlich viele Objekte gibt?

Diese Frage ist logischer Unsinn. Zudem schliesst Du ja die Standardkosmologie ein und die geht von nur endlich vielen Objekten aus. Somit ist ein solches Modell bereits gefunden, nämlich dasjenige der aktuellen Lehrmeinung.

Falls ja, könnte so ein Universum berechenbar sein. Gibt es aber objektiv kein Modell mit endlich vielen Objekten, sollte das Universum trotz möglicher Determiniertheit unberechenbar sein. Die Unwissenheit über alle Objekte erzeugt eine Art Zufall, welche nicht von echtem Zufall unterscheidbar ist.

Weil das Thema für mich und vermutlich für viele für die Frage nach der Existenz eines freien Willens interessant ist, sollten wir erst mal klären, ob es überhaupt ein ernst zu nehmendes Modell mit endlich vielen Objekten gibt?

Und um Werbung für Deine Privattheorie zu machen ist dieser Thread hier definitiv nicht der richtige Ort. Mein Vorschlag: eröffne doch einen Parallelthread, in dem Du parallel zum hiesigen Threadverlauf Deine Sicht der Dinge und des Diskussionsverlaufes zeitnah darstellen kannst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo Ralf,

deine Bedenken sind voreilig. Mir geht es wie allen hier bei der Frage nur um die Standardphysik. Meine Argumente sollen nur das Exotische so ausschließen, dass ich auf einen ganz einfachen Aspekt in der Standardphysik aufmerksam mache. Das kommt ja in dem Teil, welchen du nicht zitierst.

Deshalb mische ich mich etwas ein:

Hallo Lothar,

Du weisst, dass es in dieser Angelegenheit mehrere "offizielle" Modelle gibt und ich habe den Threaderöffner so verstanden, dass er diese erörtern und besser verstehen möchte.

Alternative Modelle sind sicherlich auch interessant anzuschauen, aber das sollte in einem eigenen Thread geschehen; Du kannst ja problemlos einen solchen eröffnen.

Nein, das will ich icht, weil ich keinen Ansatzpunkt dafür sehe.

Was wäre, wenn eine außerhalb unseres Universums existierende Macht durch kleine Sonden tatsächlich alle Objekte beobachten könnte?

Du hast sicherlich obigen rosa eingefärbten Balken bemerkt, in dem steht, dass bitte keine Esoterik in diesem Thread thematisiert werden möge.

Gehen wir von der Gültigkeit eines der vielen möglichen Modelle des Universums einschließlich der Standardkosmologie aus, möchte ich wissen, ob es in einem dieser Modelle tatsächlich nur endlich viele Objekte gibt?

Diese Frage ist logischer Unsinn. Zudem schliesst Du ja die Standardkosmologie ein und die geht von nur endlich vielen Objekten aus. Somit ist ein solches Modell bereits gefunden, nämlich dasjenige der aktuellen Lehrmeinung.

Hier liegt vielleicht mein Gedankenfehler oder dein Missverständnis. Ich erwähnte, dass in dsp vor kurzem der Begriff Ereignis diskutiert wurde. Dazu zitiere ich aus Wikipedia:
"In der Relativitätstheorie wird ein durch Ort und Zeit festgelegter Punkt der Raumzeit als Ereignis bezeichnet. Die gesamte Beschreibung der Realität fußt auf diesen Ereignissen – was für einige Interpreten eine Ereignisontologie begünstigt." Mir persönlich gefällt diese Definition allerdings nicht.

Falls ja, könnte so ein Universum berechenbar sein. Gibt es aber objektiv kein Modell mit endlich vielen Objekten, sollte das Universum trotz möglicher Determiniertheit unberechenbar sein. Die Unwissenheit über alle Objekte erzeugt eine Art Zufall, welche nicht von echtem Zufall unterscheidbar ist.

Weil das Thema für mich und vermutlich für viele für die Frage nach der Existenz eines freien Willens interessant ist, sollten wir erst mal klären, ob es überhaupt ein ernst zu nehmendes Modell mit endlich vielen Objekten gibt?

Und um Werbung für Deine Privattheorie zu machen ist dieser Thread hier definitiv nicht der richtige Ort. Mein Vorschlag: eröffne doch einen Parallelthread, in dem Du parallel zum hiesigen Threadverlauf Deine Sicht der Dinge und des Diskussionsverlaufes zeitnah darstellen kannst.

Das was unter dem angegebenen Link in Spektrum steht, ist bestimmt keine Privattheorie.

Das Vorkommen von unendlich vielen Ereignissen in einem kleinen Ramzeitintervall ist meiner Meinung nach auch schon eine Unendlichkeit, welche zur Unmöglichkeit der vollkomenen Kenntnis führt. Ist das ein Beweis dafür, dass es keinen Determinismus gibt oder, dass es, trotz Determinismus wegen vorkommender prinzipieller Unkenntnis, Dinge (Ereignisse) gibt, welche unberechenbar sind?

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

Das Vorkommen von unendlich vielen Ereignissen in einem kleinen Ramzeitintervall ist meiner Meinung nach auch schon eine Unendlichkeit

Hallo Lothar,

könntest Du mir bitte konkret benennen, wo von "unendlich vielen Ereignissen" die Rede ist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Tachyon]

Hi Ralf,
es geht schlicht darum, dass die Raumzeit-Punkte in der Relativitätstheorie in der Regel als Ereignisse bezeichnet werden. Weil beides Kontinuumstheorien sind, bei denen die Koordinaten durch reelle Zahlen repräsentiert werden, gibt es trivialer Weise unendlich viele Ereignisse in der Theorie. Was Lothar übersieht ist, dass es sich hier um ein Fachwort handelt, das von der umgangssprachlichen und philosophischen Verwendung des Begriffs "Ereignis" deutlich abweicht. Dort ist ein Ereignis nur ein Raumzeit-Punkt, an dem tatsächlich etwas passiert.

Gruß,
Tachyon

[ralfkannenberg]

es geht schlicht darum, dass die Raumzeit-Punkte in der Relativitätstheorie in der Regel als Ereignisse bezeichnet werden. Weil beides Kontinuumstheorien sind, bei denen die Koordinaten durch reelle Zahlen repräsentiert werden, gibt es trivialer Weise unendlich viele Ereignisse in der Theorie.

Hallo Tachyon,

das gilt aber auch schon in der klassischen Theorie: wenn ich einen Ball werfe und seine Flugbahn beschreiben will, benötige ich stetige und stetig differenzierbare Funktionen. Das "funktioniert" nur in einem Kontinuum - selbst das dicht liegen wie die rationalen Zahlen genügt dabei nicht.

Damit könnte man aber sehr einfach beweisen, dass es keine Atome geben kann, allgemeiner keine "ausgedehnten" Elementarteilchen.

Was ich sagen will: hier liegt aus ganz anderen Gründen eine "Unendlichkeit" vor, nämlich damit man vernünftig (d.h. widerspruchsfrei) rechnen kann. In der Natur haben wir diese Unendlichkeit aber nicht !


Freundliche Grüsse, Ralf

[Tachyon]

Was ich sagen will: hier liegt aus ganz anderen Gründen eine "Unendlichkeit" vor, nämlich damit man vernünftig (d.h. widerspruchsfrei) rechnen kann. In der Natur haben wir diese Unendlichkeit aber nicht !

Das wissen wir nicht. Im Moment gibt es nichts, was experimentell gegen eine Kontinuität des Raums spricht.

[ralfkannenberg]

Im Moment gibt es nichts, was experimentell gegen eine Kontinuität des Raums spricht.

Hallo Tachyon,

diese ist ja auch kein Problem; Lothar habe ich aber so verstanden, dass er dies mit einer Unendlichkeit der Anzahl aller Objekte verbindet. Vielleicht bin ich ja etwas voreilig, wenn ich stillschweigend annehme, dass Objekte "Gebilde" sind, die aus Elementarteilchen bestehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Im Moment gibt es nichts, was experimentell gegen eine Kontinuität des Raums spricht.

Hallo Tachyon,

diese ist ja auch kein Problem; Lothar habe ich aber so verstanden, dass er dies mit einer Unendlichkeit der Anzahl aller Objekte verbindet. Vielleicht bin ich ja etwas voreilig, wenn ich stillschweigend annehme, dass Objekte "Gebilde" sind, die aus Elementarteilchen bestehen.

Ja, ich dachte an die Unendlichkeit der Anzahl und dabei meine ich, dass dann keine Berechenbarkeit möglich ist und wir so etwas erhalten, was wie Zufall erscheint.

In einem Gedankenexperiment möchte ich nun aber so weit gehen, dass wir nur noch zwei Objekte (was auch immer die wirklich darstellen, sei egal) betrachten, von denen eines ruhen kann und das andere sich gleichförmig in der Raumzeit auf das ruhende zu bewegt. Irgend wann kommt es zu dem Ereignis einer Berührung. Nun können wir auf dem Standpunkt stehen, dass im Prinzip unser einfaches System exakt beschreibbar sei. Alles, was bei dem erwarteten Ereignis geschehen kann (und nur so etwas sei ein von uns hier betrachtetes Ereignis), erscheint auf den ersten Blick deterministisch vorherbestimmt und exakt berechenbar. Weil aber, wie wir wissen, die zur Beschreibung verwendeten reellen Zahlen beliebig viele Kommastellen besitzen könnten, kommt hier Unsicherheit ins Spiel. Darauf wollte ich hinaus. Verursacht diese Unsicherheit schon Zufall? Müssen wir das als Pseudzufall bezeichnen? Oder ist das schon echter Zufall?

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

In einem Gedankenexperiment möchte ich nun aber so weit gehen, dass wir nur noch zwei Objekte (was auch immer die wirklich darstellen, sei egal) betrachten

Hallo Lothar,

nein, das ist eben nicht egal, und wir verlieren nur Zeit, wenn wir immer wieder Missverständnisse aufklären müssen.

Könntest Du mir deswegen bitte definieren, was Du unter einem "Objekt" verstehen willst ?


Freunmdliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

In einem Gedankenexperiment möchte ich nun aber so weit gehen, dass wir nur noch zwei Objekte (was auch immer die wirklich darstellen, sei egal) betrachten

Hallo Lothar,

nein, das ist eben nicht egal, und wir verlieren nur Zeit, wenn wir immer wieder Missverständnisse aufklären müssen.

Könntest Du mir deswegen bitte definieren, was Du unter einem "Objekt" verstehen willst ?

Insofern hast du recht, dass wir Objekte unseres Denkens, welchen viele verschiedene Eigenschaften zugeordnet werden können, ausschließen. Da ich in dem Gedankenexperiment möglichst wenige Eigenschaften haben möchte, könnten die beiden Objekte durch infinitesimal kleine Punkte beschrieben werden, wovon einer auf den anderen zu bewegt ist. Beim Erreichen eines Abstands r soll unser Ereignis eintreten. Durch Hinzunahme einer weiteren Eigenschaft können wir beispielsweise die Geschwindigkeit aufspalten, so dass nach dem Ereignis beide Partner eine Komponente besitzen. Betrachten wir dazu die zweite Raumdimension, wäre der Parameter zur Beschreibung der Eigenschaft beispielsweise ein Winkel.
Vorstellen können wir uns nun, dass unser System bei verschiedenen Skalen gilt. Dann könnten die Objekte Elementarteilchen, Moleküle, Sterne oder gar Galaxien sein. Die wirkenden Kräfte bei den Ereignissen denken wir uns so vereinfacht, dass wir die Stabilität der Objekte auch nach dem Ereignis noch haben.
Reicht das erst einmal?

MfG
Lothar W.