Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 25. Januar 2023, 00:22

sanchez hat geschrieben:Ein Austauschteilchen welches nicht das bestreben hat, mit Lichtgeschwindigkeit sich zu bewegen, meinetwegen ein Graviton.

Was beim einem ein Photon ist, ist beim anderen ein Graviton.
Dann ist dunkle Materie kein Ladungsträger, sondern nichts anderes als Gravitationsenergie, mehr nicht. Dann gibt es kein dunkle Materie Teilchen mit Masse.

Hallo sanchez,

hast Du Dir das mal angeschaut: Graviton auf Wikipedia


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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon sanchez » Mittwoch 25. Januar 2023, 12:52

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo sanchez,

hast Du Dir das mal angeschaut: Graviton auf Wikipedia


Hallo Ralf,

was ich da bei Wikipedia gelesen habe zu Graviton, ist nicht so richtig das, was ich mir vorgestellt habe.

Ich meinte zu Dunkle Materie sei Gravitationsenergie, nicht dass die Wirkung von Gravitation transportiert wird
zwischen zwei Massen, die sich anziehen.

Ich meine dunkle Materie sind kleine Macken in der Raumzeit, masselos und nicht besonders schnell unterwegs.

Also kleine begrenzte Raumzeitkrümmungen, die über die Zeit hinweg, beständig sind, eben Gravitationsenergie.

Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster:
So gering die Raumzeitkrümmung, dass sie nicht weit reicht und die minimalste Raumkrümmung ist, die es gibt.

Es wäre doch komisch, wenn das Universum perfekt wäre, überall gleich ist.

Grüße
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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 26. Januar 2023, 00:21

sanchez hat geschrieben:was ich da bei Wikipedia gelesen habe zu Graviton, ist nicht so richtig das, was ich mir vorgestellt habe.

Hallo sanchez,

das dachte ich mir schon, ich habe nur sicherheitshalber noch einmal nachgefragt.

sanchez hat geschrieben:Ich meinte zu Dunkle Materie sei Gravitationsenergie, nicht dass die Wirkung von Gravitation transportiert wird
zwischen zwei Massen, die sich anziehen.

Ich meine dunkle Materie sind kleine Macken in der Raumzeit, masselos und nicht besonders schnell unterwegs.

Ich bin nun wirklich kein Gravitations-Experte, d.h. ich kann mich dazu nicht wirklich äussern. Letztlich geht es ja darum, neue Ideen frühzeitig zu plausibilisieren, um möglichst früh zu erkennen, wenn man sich Gedanken in die falsche Richtung macht.

sanchez hat geschrieben:Also kleine begrenzte Raumzeitkrümmungen, die über die Zeit hinweg, beständig sind, eben Gravitationsenergie.

Die Frage ist letztlich, woher diese kleinen begrenzte Raumzeitkrümmungen kommen. Naiverweise würde ich die mit schweren kaum wechselwirkenden DM-Teilchen assoziieren: kleiner Durchmesser, ziemlich viel Masse. Das könnten auch primordiale Schwarze Löcher sein. Oder die WIMPs von der Supersymmetrie, oder auch die massereichen sterilen Neutrinos. Die Axionen indes sind wohl viel zu leicht für solche Überlegungen.

sanchez hat geschrieben:Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster:
So gering die Raumzeitkrümmung, dass sie nicht weit reicht und die minimalste Raumkrümmung ist, die es gibt.

Raumzeitkrümmungen sind mathematisch gar nicht so einfach beschreibbar. Einmal mehr naiverweise hätte ich erwartet, dass starke Raumzeitkrümmungen "weitreichend" sind, da die Teilchen, die sie erzeugen, doch eine grosse Masse haben. Möglicherweise verstehst Du aber unter der Grösse einer Raumzeitkrümmung auch etwas völlig anderes, sprich die Grösse der Krümmung selber.

Dennoch dürfte die minimalste Raumzeikrümmung, die es gibt, den Wert 0 haben (ok, vielleicht eher den Wert einer Planck-Länge), aber diese werden dann ja auch nur von einem Teilchen mit extrem kleiner Masse verursacht, d.h. hierfür ist die Masse der Axionen viel zu gross.

Ich vermute aber eher, dass ich das Konzept Deiner Idee noch nicht verstanden habe.

sanchez hat geschrieben:Es wäre doch komisch, wenn das Universum perfekt wäre, überall gleich ist.

Warum ? Eigentlich ist das doch genau die Idee vom Homogenitätsprinzip und vom Isotropieprinzip, also beide zusammen dem "kosmologischen Prinzip".


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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon sanchez » Donnerstag 26. Januar 2023, 13:08

@ralfkannenberg

Hallo Ralf,
sanchez hat geschrieben:Ich meine dunkle Materie sind kleine Macken in der Raumzeit, masselos und nicht besonders schnell unterwegs.


ralfkannenberg hat geschrieben:Die Frage ist letztlich, woher diese kleinen begrenzte Raumzeitkrümmungen kommen

Beim Urknall entstanden und zeitlich beständig, masselos und kein Teilchen. Ich stelle mir das so vor, wie bei einem Holztisch.
Der Tisch ist glatt, aber nicht perfekt glatt. Da gibt es noch die Maserung. D.h. wenn man alles vom Tisch entfernt, gibt es immer noch die kleinen Unebenheiten der Maserung.


ralfkannenberg hat geschrieben:Dennoch dürfte die minimalste Raumzeikrümmung, die es gibt, den Wert 0 haben (ok, vielleicht eher den Wert einer Planck-Länge),
aber diese werden dann ja auch nur von einem Teilchen mit extrem kleiner Masse verursacht, d.h. hierfür ist die Masse der Axionen viel zu gross.

0% Raumkrümmung im All gibt es wohl nicht. Also wieso soll es nicht kleine Raumvolumina geben, die eine andere Raumkrümmung haben, als der Rest des Universums?
Also kein Teilchen, sondern (Gravitations) Energie, sprich Raumzeitkrümmung ohne Anwesenheit eines Teilchens.
Was ist der Unterschied zwischen Energie und Teilchen?

ralfkannenberg hat geschrieben:Möglicherweise verstehst Du aber unter der Grösse einer Raumzeitkrümmung auch etwas völlig anderes, sprich die Grösse der Krümmung selber.

Eine Frage zur Raumkrümmung: Wie ist das, ich kenne diese Darstellungen von Raumzeitkrümmung wo eine Ebene gezeigt wird,
in der, verursacht durch eine Masse, ein Trichter ist. Bei so was gibt es zwei Parameter.
Wie tief der Trichter ist, und mit welcher Steigung der Trichter in die Ebene übergeht. Ist das so fix?
Die tiefe resultiert aus der Größe der Massen. Aber die Steigung, der Übergang von Trichter zur Ebene, Ist das immer gleich?
Man könnte einen sehr steilen Trichter haben, oder einen mit der selben Trichtertiefe, der aber sehr weit in die Raumzeitebene reicht, der wie eine flacher Kegel aussieht.

ralfkannenberg hat geschrieben:Einmal mehr naiverweise hätte ich erwartet, dass starke Raumzeitkrümmungen "weitreichend" sind, da die Teilchen, die sie erzeugen, doch eine grosse Masse haben.

Zuletzt bei einem Teilchen, gibt es da eine kleinstmögliche Raumkrümmung? Wirkt Gravitation nicht unendlich weit?
D.h. einen minimalsten Wert annimmt, und dann unstetig ist. Also so eine Art Kante, von wo ab die Gravitation aufhört.
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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 27. Januar 2023, 15:24

Hallo sanchez,

natürlich könnte es so sein. Und wenn dabei Naturgesetze gebrochen werden waren die eben zuvor noch nicht richtig verstanden und müssen eben angepasst werden.

Die Forschung ist zur Zeit bei einem Punkt angekommen, bei dem praktisch alle gängigen Erklärungsversuche unbefriedigend sind, wenngleich noch nicht ausgeschlossen sind. Erst kürzlich hat ein Team einen Letter verfasst, der physikalsich korrekt ist, aber dennoch von der Fachwelt wenig wohlwollend aufgenommen wurde.

Ich denke, wenn man hier weiterkommen möchte, muss man sich zuerst überlegen, welche willkürlichen oder gar absurden Ideen man zulassen möchte wo eine physikalisch rote Linie überschritten wurde.

Meiner Ansicht nach widerspricht Dein Ansatz dem kosmologischen Prinzip, aber da bist Du bei weitem nicht der einzige, der dieses infrage stellt, das machen inzwischen auch hochoffizielle Forscherteams. Und die Art "Kante", ab der die Gravitation aufhört, geht auch weit über die klassische Physik hinaus.

Wird das zu den Lösungen führen ?

Als Mathematiker sind mir "minimalistische" Erweiterungen wichtig; die dürfen gerne weitreichende Folgen haben, aber den Formelapparat nur geringfügig und auch konsistent ergänzen. Vielleicht/vermutlich ist die richtige Notation der physikalischen Eigenschaften noch nicht gefunden, so wie Einstein erkannt hat, dass es nicht die Zeit ist, die unter konstant bewegten Inertialsystemen invariant bleibt, sondern die Vakuumlichtgeschwindigkeit, und dazu einen linearen Ansatz gemacht hat, der sich bis heute bewährt hat.

Was wissen wir:

Die Grunderhaltungssätze der Energie, des Impulses sowie des Drehimpulses sind in allen Modellen erfüllt, die Leptonenzahl im Standardmodell auch, in den Grand Unified Theories, in denen das Proton nach sehr langer Zeit zerfällt, indes nicht. Allerdings hat sich auch dieser Ansatz ebensowenig wie die Supersymmetrie in den bisherigen Experimenten bestätigt.

Das Standardmodell hat sich sehr gut bewährt und wird mit jedem Präzisionsexperiment besser bestätigt, aber die Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien, die Neutrino-Oszillationen und die Verletzung der CP-Invarianz gehen über das Standardmodell hinaus.


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Re: Dunkle Materie, was davon noch übrig ist

Beitragvon sanchez » Freitag 27. Januar 2023, 22:30

Hallo Ralf,
Die Forschung ist zur Zeit bei einem Punkt angekommen, bei dem praktisch alle gängigen Erklärungsversuche unbefriedigend sind, wenngleich noch nicht ausgeschlossen sind.

Ich wünsche mir so sehr, dass es weiter geht. Das letzte große war die Quantentheorie oder nach Feynman QED. So viele Jahre der Forschung, und trotzdem hängt es irgendwo.

Ich denke, wenn man hier weiterkommen möchte, muss man sich zuerst überlegen, welche willkürlichen oder gar absurden Ideen man zulassen möchte wo eine physikalisch rote Linie überschritten wurde.


Ja, neue Ideen dürfen den bisherigen Beobachtungen nicht widersprechen. Manche Ideen sind absurd. Wo würdest du die rote Linie verorten?

Meiner Ansicht nach widerspricht Dein Ansatz dem kosmologischen Prinzip,

Naja, es gibt schon ein bisschen was gegen das kosmologische Prinzip, Filamente und Voids sind sehr unterschiedlich.
Behauptung: Dunkle Materie war zuerst da, dann hat sich dort die Materie gesammelt.

Und, warum bildet dunkle Materie nicht so kompakte Objekte wie ein Schwarzes Loch. Sie scheint wie Flüssigkeit zu sein, eben nicht komprimierbar.

Grüße sanchez
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