DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

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DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. September 2016, 10:37

Ich diskutiere zurzeit ein wenig mit dem Autor der "erweiterten speziellen Relativitätstheorie", in dem Gästebuch zu der Webseite, ist nun echt nicht der richtige Platz dafür, darum werde ich nun hier im Forum antworten.

Markus Schindelholz » Mo 5. Sep 2016 hat geschrieben:
Wir drehen uns hier nun um das Uhrenparadoxon. Meine ganze Seite ist entstanden, weil ich es für ein tatsächliches Paradoxon halte.

Steht Dir (ich bleibe mal bei der Internet und Foren üblichen Anredeform) ja frei dieses dafür zuhalten.


Markus hat geschrieben:Es ist entstanden, weil Einstein die Vor- Rückwärtsbewegung des Lichtes nicht beachtet hat. Er hätte anstelle der Massstabverkürzung eine richtungsabhängige Massstabverlängerung und Masstabverkürzung einführen müssen, damit es logisch zu keinem Widerspruch geführt hätte!

Nein, es gibt keinen Widerspruch, damit erübrigst sich der erste Teil Deiner Aussage und/oder Behauptung auch schon.


Markus hat geschrieben:Diese Lösung wäre aber wirklich zu absurd gewesen! So liefert die Theorie die Tatsache, dass die Vakuum- Lichtgeschwindigkeit richtungsbezogen überschreiten muss, damit es im Durchschnitt wieder stimmt. Dies ist für mich ein eindeutiger Beweis, der gegen die SRT spricht. Die Theorie widerspricht sich selbst!

Nein, da ist kein Beweis der gegen die SRT spricht, wie ich Dir schon erklärte, gehst Du von falschen Annahmen aus.


Markus hat geschrieben:Aber zurück zu meiner Frage. Erklären sie mir wie man das Uhrenparadoxon aus rein logischer Sicht verstehen kann?

Ja kann ich gerne machen, müssen dann aber schon vorne anfangen und die Grundlagen klären, ich hatte Dir ja schon einen ganz elementaren Fehler genannt, Du schreibst in Deinem Beispiel:
Markus Schindelholz » Kritisches Beispiel hat geschrieben:
Eine Rakete fliegt mit halber Lichtgeschwindigkeit von der Erde weg. Ein Lichtstrahl wird von der Erde zur Rakete gesendet. Aus Sicht vom Erdbewohner hat dieser Strahl Lichtgeschwindigkeit. Aus seiner Sichtweise müsste der Astronaut eine langsamere Lichtgeschwindigkeit messen, da er sich in gleicher Richtung wie der Lichtstrahl bewegt. Die Differenz muss ja auch 1/2 Lichtgeschwindigkeit haben. Bedingt durch die Massstabverkürzung und die Zeitverlangsamung bei der Rakete misste der Astronaut jedoch ebenfalls Lichtgeschwindigkeit.

Gedankenstütze

Werden in 2 Sekunden 2 Meter zurückgelegt so ist die Geschwindigkeit: v =1m/s. Wenn nun für einen andern Beobachter in dierser Zeit nur 1 Sekunde vergeht, so errechnet er eine Geschwindigkeit von v=2m/s. (in 1 Sekunde werden ja 2m zurückgelegt)

Die Theorie scheint zu funktionieren!




Die Differenz wird aus Sicht vom Astronaten auf Lichtgeschwindigkeit gedehnt, da seine Zeit langsarmer vergeht und der Massstab verkürzt wird. (Eine Verlangsamung vom Zeitfluss hat vom Prinzip her die gleiche Wirkung wie die Massstabverkürzung)





Nun sendet der Astronaut ein Lichtsignal zurück zur Erde. Dieser muss aus Sicht vom Astronaut ebenfalls Lichtgeschwindigkeit haben, damit die Theorie gültig bleibt. Da auf der Erde die Zeit schneller vergeht, müsste, hier aus logischer Sicht, eine langsamere Geschwindigkeit gemessen werden? Hier scheint die Theorie nicht zu funktionieren! Was ist falsch? Diese Frage habe ich jahrelang gestellt bis ich auf die Idee kam, die Theorie selber herzuleiten. Anschliessend konnte ich die Theorie, speziell auf diesen Widerspruch, analysieren!

Hier fängst das bereits an, ich schlüssle es mal auf, gegeben sind zwei Bezugssysteme, Erde und Rakete. Richtig ist, der Erdbewohner beobachtet in der Rakete, dass Uhren dort langsamer laufen, die Rakete ist ebenfalls auch verkürzt.

Nun schlussfolgerst Du aber einfach, dass für den Astronauten die Uhren auf der Erde schneller laufen, die Zeit auf der Erde für den Astronauten schneller vergeht, und dieses eben im Rahmen der SRT.

Das ist grundlegend falsch!

Die SRT basierst auf dem Relativitätsprinzip, beide Systeme, also Erde und Rakete sind gleichberechtigt, im System Erde ist die Rakete bewegt, Uhren dort gehen für Beobachter ruhend im System Erde langsamer, und im System Rakete ist die Erde bewegt, Uhren auf der Erde gehen für Beobachter ruhend im System Rakete langsamer.

Das ist wirklich ganz wichtig, auch interessant, ein anderer User - Hartmut (Spacerat) hier im Forum ist bisher nicht in der Lage das Relativitätsprinzip richtig zu begreifen, auch schon ohne SRT kommt er da einfach nicht mit klar. Er zeigt sich aber auch ein wenig störrisch und will vermutlich da einen Irrtum nicht eingestehen.


Hier mal ein paar Threads dazu:

Was Kritiker nicht verstehen können, das Relativitätsprinzip
Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert
Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Gibt noch mehr Kritiker an der SRT, welche das Relativitätsprinzip nicht richtig verstehen und somit auch die SRT dann gar nicht richtig verstehen können und darum meinen dort Fehler oder Widersprüche ausmachen zu können.

Es sein offenbar ein recht elementarer Punkt zu sein, mal sehen ob es dabei bleibt, oder ob einer hier weiter kommt.


Nachtrag: Links korrigiert.
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon Spacerat » Dienstag 6. September 2016, 13:15

Hallo Manuel

Bist du dir sicher, dass du das Relativitätsprinzip richtig verstanden hast? Für den Fall, das, dann muss es falsch sein, denn kein zueinander bewegtes Uhrenpaar kann wechselseitig langsamer gehen!

Betrachten wir doch mal ganz simpel zwei MMIs im Vakuum. das eine Ruht in diesem, das andere nicht - es bewegt sich also zum ersten und damit auch zum Vakuum mit einem v != 0. Es ist vollkommen egal, ob sich das im Vakuum bewegte MMI als ruhend betrachtet oder nicht, ein Interferenzmuster ist nur dort sichtbar (leider auch nicht immer - ist aber grad' Nebensache) und dies ist ein eindeutiges Zeichen dafür, das die Lichtgeschwindigkeit nur zu einem einzigen Bezugssystem konstant ist und dies auch dann noch, wenn sie in allen anderen aufgrund von durch Bewegung beeinflusste Uhren identisch gemessen wird. Es hat sich was mit wechselseitig langsamer! Hast du das verstanden oder sträubt sich da dein Verstand weiterhin gegen?
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. September 2016, 16:03

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Bist du dir sicher, dass du das Relativitätsprinzip richtig verstanden hast?

Ja.


Spacerat hat geschrieben:Für den Fall, das, dann muss es falsch sein, denn kein zueinander bewegtes Uhrenpaar kann wechselseitig langsamer gehen!

Doch und so wird es auch beobachtet.


Spacerat hat geschrieben:Betrachten wir doch mal ganz simpel zwei MMIs im Vakuum. das eine Ruht in diesem, das andere nicht - es bewegt sich also zum ersten und damit auch zum Vakuum mit einem v != 0.

Ist schon so nicht möglich, physikalisch ausgeschlossen, gegenüber dem Vakuum kann ein Objekt keine Geschwindigkeit haben/messen. Objekte können nur zu etwas eine Geschwindigkeit haben.


Spacerat hat geschrieben:Es ist vollkommen egal, ob sich das im Vakuum bewegte MMI als ruhend betrachtet oder nicht, ein Interferenzmuster ist nur dort sichtbar (leider auch nicht immer - ist aber grad' Nebensache) und dies ist ein eindeutiges Zeichen dafür, das die Lichtgeschwindigkeit nur zu einem einzigen Bezugssystem konstant ist und dies auch dann noch, wenn sie in allen anderen aufgrund von durch Bewegung beeinflusste Uhren identisch gemessen wird.

Da Du auf Falschem oder eben etwas physikalisch Unmöglichem aufbauen willst, ist es auch falsch, nebenbei solltest Du Deine Behauptung schon belegen, wo glaubst Du wurde das denn so gemessen? Wo wurde denn überhaupt dann mal ein MMI als ruhend und als bewegt gegenüber dem Vakuum gemessen? Wo wurde überhaupt mal eine Bewegung gegenüber dem Vakuum gemessen?


Spacerat hat geschrieben: Es hat sich was mit wechselseitig langsamer! Hast du das verstanden oder sträubt sich da dein Verstand weiterhin gegen?

Nein Du hat wieder einmal nicht das Relativitätsprinzip ausgehebelt, nur wieder bestätigt, dass Du es physikalisch und auch rein mathematisch schon nicht verstehst.

Mal ein wirklich einfaches Beispiel, gegeben sind zwei zueinander bewegte Autos die Frage ist nun echt simpel, welches ist langsamer?
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon Spacerat » Dienstag 6. September 2016, 16:57

Hallo Manuel

Klar... gegenüber dem Vakuum lassen sich keine Geschwindigkeiten messen/berechnen sondern bestenfalls nur definieren oder wie? :lol:

Man bist du blöd! Was sagt denn ein Außenstehender zu deinen beiden Autos. Ob der wohl besser als einer der beiden Fahrer beurteilen kann, welches Auto sich schneller bewegt und das auch dann noch, wenn er sich obendrein noch gegenüber beiden Autos bewegt? Nein, kann er natürlich nicht, weil die lokal gemessenen Geschwindigkeiten für dich und deinem geliebten Relativitätsprinzip maßgeblich sind. :lol:

Hast du inzwischen begriffen, warum der Tacho in einem Navi genauer ist, als jede andere Geschwindigkeitsmeßvorrichtung rund um das Fahrzeug herum? Ich denke mal nicht - dazu hängst du zu sehr an dem dir eingehämmerten Schwachsinn. Jeder Andere weiß, dass man Eigengeschwindigkeiten lokal am ungenauesten mißt - ob mit Radar von außen oder mit Fahrzeug internem Tacho.

Warum ein nicht vorhandenes Interferenzmuster bei 100%ig identischen Armlängen nicht wirklich etwas über den Bewegungszustand aussagen muß, entzieht sich sicher auch deiner Logik - der Laufzeitunterschied in beiden Armen kann ja auch niemals in beiden Armen ein ganzzahliges Vielfaches der Periodendauer der Lichtwellen sein. Fällt sofort auf, wer hier physikalisch, mathematisch und vor allem auch praktisch gar nichts versteht - kleiner Tipp: Ich bin es nicht!
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. September 2016, 19:17

Spacerat hat geschrieben:Klar... gegenüber dem Vakuum lassen sich keine Geschwindigkeiten messen/berechnen sondern bestenfalls nur definieren oder wie? :lol:

Es ist wie es nun mal ist, gegenüber dem Vakuum selber kann man nicht seine Geschwindigkeit messen. Man kann aber im Vakuum sein und die Geschwindigkeit von Etwas in Bezug zu sich messen, also in seinem Ruhesystem. Dort misst man dann für Licht immer v = c und für Objekte mit einer Masse eben immer v < c.


Spacerat hat geschrieben:Man bist du blöd!

Das musst doch nun nicht sein oder? Sage ich so etwas zu Dir?


Spacerat hat geschrieben:Was sagt denn ein Außenstehender zu deinen beiden Autos. Ob der wohl besser als einer der beiden Fahrer beurteilen kann, welches Auto sich schneller bewegt und das auch dann noch, wenn er sich obendrein noch gegenüber beiden Autos bewegt? Nein, kann er natürlich nicht, weil die lokal gemessenen Geschwindigkeiten für dich und deinem geliebten Relativitätsprinzip maßgeblich sind. :lol:

Die Frage war schon ernst gemeint und Du verstehst es nicht, will Dir mal helfen, wir definieren mal eben vier Bezugssystem, zu jedem Auto ein Ruhesystem und zwei Ruhesysteme für die Straße. Jedes Auto ruht in seinem Ruhesystem und die Straße ruht in beiden zu ihr definierten Ruhesystemen. Die letzten beiden System sind aber zueinander gedreht, beide Autos starten im Nullpunkt, sie bewegen sich in einem Ruhesystem der Straße auf der y-Achse. Beide Autos fahren auch in einem Winkel zueinander.

Stelle Dir zwei Zeiger vor, stehen in einem Winkel zueinander, jeder Zeiger liegt auf der y-Achse eines Ruhesystems der Straße.

Nun fahren beide Autos mit 27,8 m/s in Bezug zur Straße, die 27,8 m/s ist die Geschwindigkeit auf der y-Achse, aber im jeweils anderen System fahren sie durch den Winkel eben nicht nur auf der y-Achse und darum langsamer. Somit fahren die Autos wechselseitig langsamer im jeweils anderen System. Vermutlich verstehst Du das ohne Bild nun gar nicht, darum ganz einfach.

Jedes Auto ruht in seinem System, das jeweils andere Auto ist hingegen bewegt. Somit gilt auch hier, jeder Beobachter in einem Auto misst sein Auto langsamer als das andere.

Mit Bild ist es netter, aber so kann man sich die Mathematik zu den beiden wechselseitig langsamer laufenden Uhren selber erarbeiten.

Es ist wirklich so trivial einfach mit dem Relativitätsprinzip, jeder ruht in seinem eigenen Ruhesystem, das ist das System aus dem er lokal misst, in dem er eine zu ihm ruhende Atomuhr betreiben kann und mit der dann die Länge für dem Meter bestimmten. So kann er in seinem System dem die Maßstäbe lokal richtig eichen.

Und jeder kann so in seinem Ruhesystem die Geschwindigkeit eines anderen messen, und oh Wunder, man selber ruht und der andere ist jeweils bewegt. Wechselseitig und gleichberechtigt. Mit ein wenig Grips und gutem Willen kann man sich so dann auch mathematisch erarbeiten, wie Uhren wechselseitig langsamer gehen können.

Hartmut, eben weil es mathematisch auch so trivial ist und auch so elementar verstehen es so viele Menschen richtig und darum triffst Du im Internet auch kaum welche, die das nicht begreifen können, Kurt wäre da ein Kandidat und auch Faber im MAHAG. Ernst hingegen verstehst es auch als Kritiker der SRT und ebenso Harald.


Spacerat hat geschrieben:Warum ein nicht vorhandenes Interferenzmuster bei 100%ig identischen Armlängen nicht wirklich etwas über den Bewegungszustand aussagen muß, entzieht sich sicher auch deiner Logik - der Laufzeitunterschied in beiden Armen kann ja auch niemals in beiden Armen ein ganzzahliges Vielfaches der Periodendauer der Lichtwellen sein. Fällt sofort auf, wer hier physikalisch, mathematisch und vor allem auch praktisch gar nichts versteht - kleiner Tipp: Ich bin es nicht!

Doch bist Du, Du verstehst das MMI eben nicht, weil es als physikalisches Experiment eben auch auf dem Relativitätsprinzip aufbaut, Du bist doch mit Deinem Text zum MMI gescheitert, hast es im MAHAG vorgestellt, und aufs Auge bekommen, hatten wir ja auch hier schon mal ganz am Anfang und Du hast es ja auch aus dem Netz genommen. Sicher nicht weil es so klar, richtig und genial war.
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 10. September 2016, 12:17

Moin Markus,

Markus Schindelholz » Do 8. Sep 2016 hat geschrieben:
... Versuche mit Atomuhren und Flugzeugen haben gezeigt, dass die Atomuhr im Flugzeug langsamer verging. Dies würde doch gegen das Uhrenparadoxon sprechen!?

Du meinst vermutlich das Hafele-Keating-Experiment und mit Uhren-Paradoxon vermutlich das Zwillingsparadoxon?

Lese doch erst einmal hier:
www.relativitätsprinzip.info/experimente/hafele-keating.html

Und zu dem Zwillingsparadoxon:
www.relativitätsprinzip.info/gedankenexperiment/zwillingsparadoxon.html

Wegen dem Umlaut musst ich die URL kürzen, hat mit dem Dienst hier: https://bitly.com/ geklappt.


Ich zitiere mal aus dem letzten Link:
'Das Zwillingsparadoxon nachgerechnet' hat geschrieben:
Nicht paradox

Man sieht also, dass sich die scheinbaren Widersprüche des Zwillingsparadoxons im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie lösen lassen, wenn man nur die Lorentztransformation richtig durchführt. Dass aus der Sicht des Reisenden die Erdzeit langsamer vergeht während für die Erdbevölkerung die Zeit des Reisenden langsamer vergeht, ist kein Widerspruch, wenn man die Verzerrung der Weltsicht während der Beschleunigungen berücksichtigt. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Der reisende Zwilling ist der, der die Beschleunigungen durchführt. Dadurch ist er stets weniger gealtert als sein zuhause gebliebener Zwilling.

Sollte schon ein wenig helfen.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 22. September 2016, 13:27

Moin Markus,

Markus Schindelholz » Mo 19. Sep 2016 hat geschrieben:
Das ... aufgeführte Beispiel spricht zwar vom Uhrenparadoxon, er meint damit aber nicht das Paradoxon sondern einfach das Beispiel mit den Zwillingen ohne dass er das Paradoxon selber beachtet! Das Paradoxon würde hier aussagen, dass aus Sicht des Piloten die Zeit auf der Erde langsamer vergehen würde und dies wurde bei den Experimenten nicht festgestellt! Folglich zeigt auch das Beispiel den Fehler von dem ich rede!

Es gibt kein Paradoxon, auch wenn es so genannt wird, das noch mal vorab. Und dann musst Du konkret werden, mit ein wenig physikalischem Grundlagenwissen ist das hier schnell richtig verstanden. Die Links erklären es recht genau und man kann es ja auch nachrechnen, zur Erinnerung:
'Das Zwillingsparadoxon nachgerechnet' hat geschrieben:
Nicht paradox

Man sieht also, dass sich die scheinbaren Widersprüche des Zwillingsparadoxons im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie lösen lassen, wenn man nur die Lorentztransformation richtig durchführt. Dass aus der Sicht des Reisenden die Erdzeit langsamer vergeht während für die Erdbevölkerung die Zeit des Reisenden langsamer vergeht, ist kein Widerspruch, wenn man die Verzerrung der Weltsicht während der Beschleunigungen berücksichtigt. Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Der reisende Zwilling ist der, der die Beschleunigungen durchführt. Dadurch ist er stets weniger gealtert als sein zuhause gebliebener Zwilling.



Lieben Gruß

Manuel
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon Markus Schinelholz » Dienstag 27. September 2016, 20:15

Es ist die Standartantwort, die man überall lesen kann!<br>
Das Relativitätsprinzip besagt, dass jeweils aus Sicht des Einen die Zeit des Andern langsamer vergeht.
Das Experimet zeigt aber, dass die Zeit "des Reisenden" (dem der Beschelunigung unterworfenen) langsamer vergeht.
Dies ist ein Widerspruch, das heisst ein wirkliches Paradoxon! (Meine Behauptung)<br>
Wenn ein Experte auf einen solchen Widerpsruch stösst, kann er daraus schliessen, dass entweder die Theorie falsch ist oder aber er hat die Theorie nicht verstanden!
Dass die Theorie falsch ist ist ausgeschlossen, da sie Einstein entwickelt hat und dass der Experte es nicht versteht ebenfalls!
Also sucht der Experte (in seiner Not) eine Lösung die einigermassen passt! Es muss nicht die richtige sein, hauptsache man ist von der Antwort überzeugt,
ansonsten besteht die Möglichkeit, dass man erkennen kann dass der Experte sie nicht wirklich verstanden hat!<br>
So betrachte ich die obige Lösung! Sie hat mich nie wirklich überzeugt!<br>
Mein "kritisches Beispiel" in meiner Homepage liess mich zudem noch vernuten, dass auch ich die SRT auch nicht richtig verstanden habe.
Einstein konnte ich nicht gut fragen und einen Experten wollte ich nicht fragen, wegen den oben angeführten Gründen, also versuchte ich die Theorie selber herzuleiten.
Als mir diese gelang und ich sowohl für die Massstabverkürzung wie auch bei der Zeitverlangsamung das gleiche Resultat erhalten hatte wie Einstein, war ich überzeugt,
dass ich sie wirklich verstanden habe. Nun konnte ich das Kritische Beispiel damit analysieren und kam zum Schluss, dass die Theorie einen logischen Fehler aufweist!<br>
Dies alles habe ich in meiner Seite beschrieben. Nun könnten ich ihen behilflich sein und einen Weg durch den Dschungel meiner Mompage führen.
Weiss aber nicht ob ihr das wirklich wollt. Vieleich wollt ihr einfach nur kritisieren!?
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon Herr Senf » Dienstag 27. September 2016, 21:30

1. Michelson-Morley braucht man nicht für die Herleitung der Relativitätstheorie, hat Einstein auch nicht benutzt - also nichts falsch gemacht.
2. Die Relativitätstheorie braucht man nicht zur Erklärung des Nullresultates von MM, Null ist Null - einfache Geschwindigkeitsbetrachtung.

MM zeigt nur empirisch, daß es keinen Äther gibt. Und wenn es keinen gibt, kann man auch nicht mit ihm rechnen - überflüssige Annahme.
Warum soll die Zeit längs und quer zum Äther unterschiedlich vergehen, das ist doch der selbstgebastelte Rechenfehler mit dem Äther.
Man muß keinem anderen die Schuld zuschieben - nur richtig rechnen, dafür darf man nicht die Logik der SRT auf den Kopf stellen.

Damit ist die Schlußfolgerung falsch
Erhalte ich das gleiche Resultat wie Einstein, so würde dies beweisen, dass ich sie verstanden habe.

Wenn überhaupt, hätte man die LET verstanden, wo die Längenkontraktion vom Himmel gefallen ist, aber nicht die SRT.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: DESRT - Die erweiterte spezielle Relativitätstheorie

Beitragvon Markus Schinelholz » Mittwoch 28. September 2016, 18:27

Herr Senf hat geschrieben:1. Michelson-Morley braucht man nicht für die Herleitung der Relativitätstheorie, hat Einstein auch nicht benutzt

Nein sondern das "Michelson-Morley Experiment" siehe Geschicht
Herr Senf hat geschrieben:2. Die Relativitätstheorie braucht man nicht zur Erklärung des Nullresultates von MM, Null ist Null - einfache Geschwindigkeitsbetrachtung.

Nein sondern die Relativitätstheorie ist mithilfe dem Nullresultat entstanden. Man suchte eine Theorie die das Ergebnis erklärt!
Herr Senf hat geschrieben:MM zeigt nur empirisch, daß es keinen Äther gibt. Und wenn es keinen gibt, kann man auch nicht mit ihm rechnen

Es geht nicht um den Äther selber sondern um das Verhalten des Lichtes im Vakuum! Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Herr Senf hat geschrieben:Warum soll die Zeit längs und quer zum Äther unterschiedlich vergehen
Diese Aussage verstehe ich nicht? Da müssen sie aus meiner Seite etwas falsch verstanden haben.
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