Antworten
Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 10:57
@Chrys:
letztere muss Lorentz-transformiert werden, was erneut einen Faktor γ liefert und den Zug wieder auf die Länge LZ bringt, weshalb die Lorentz-Kontraktion unsichtbar bleibt.
Da kann man nur nochmal das Messbeispiel mit den zwei Lichtschranken bringen, denn sie transformiert ja “automatisch” über den Abstand der Lichtschranken und den gemessenen Zeiten:
L=100m
t1=848,7ns (ᒥLS B bis ᒣLS B)
t2=370,6ns (ᒥLS A bis ᒥLS B)
γ ergibt sich ja bereits aus t1/t2. Die Länge des Zuges ist somit LZ=L⋅t1t2=L⋅γ
Und das ist, wie gesagt, ein bewährtes Messverfahren – da kann man nichts machen.
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Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 12:25
@Chrys:
Naja, okay… der Gamma-Faktor ergibt sich hier ja auch nur, wenn die Zuglänge passend dazu gewählt wurde.
An die Geschwindigkeit kommt man mit v=Lt2 und an die Länge mit LZ=v⋅t1
Wäre der Zug nur 200m lang, würde t2 nur 741,3ns sein und 741,3/370,6 passt mal so gar nicht mehr zum Lorentz-Faktor von 0,9c. Trotzdem passt der Zug auch hier zu keiner Zeit in den Bahnsteig.
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Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 12:27
Korrektur:
t1 wäre natürlich 741,3ns nicht t2.
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Albrecht Storz
30. Dezember 2018 @ 13:23
Herr Senf
29. Dezember 2018 @ 19:20
“Hat schon wer gemerkt, daß es kein Zwillingsparadoxon gibt, aber einen Zwillingseffekt. Das mit
dem “Paradoxon” benutzen nur “überbewußte Kritiker”,
”
Nicht mal wissen was ein Paradoxon ist – aber dafür Klappe ganz weit aufreißen …
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Manuel Krüger
30. Dezember 2018 @ 13:29
@Joachim
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Seien Sie mal so gut, stellen Meterendenden in zueinander bewegten Objekten nach Eigenzeit her, konservieren sie für den Rest der Bewegungen und prüfen dann die Längen, wenn die zueinander bewegten Objekte zusammengeführt sind. Meinen Sie etwa, nur die Uhren würden nach so einer Prozedur unterschiedliche “Zählerstände” haben? Wem will man denn so etwas weis machen? Vor Allem, wie und warum?
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Magst Du nicht mal Hartmut seine drei Fragen beantworten und ihm erklären, dass 1 m langer Stab auf der ISS hergestellt und dort ausgemessen, auf der Erde auch genau 1 m lang ist?
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Manuel Krüger
30. Dezember 2018 @ 13:33
@Jocelyne Lopez
Ich sehe in der SRT gar keine “schöne Symmetrie“… Ganz im Gegenteil, sehe ich einen Symmetrie-Bruch. Oder habe ich etwa übersehen, dass beim Zwillingsparadoxon der reisende Zwilling verkürzt zurückkommt?
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Man kann vor einem Berg stehen, die Augen zumachen und den Berg nicht sehen, bedeutet nicht, da ist kein Berg.
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Wo bleibt aber die Symmetrie des Relativitätsprinzips? Man kann ja jeden Zwilling abwechselnd als bewegt oder als ruhend wählen.
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Das Relativitätsprinzips gilt nicht beim ZP, das ist für Inertialsysteme, das Ruhesystem des Reisenden ist aber über die Zeit nicht immer ein IS. Heißt, es treten Beschleunigungskräfte auf.
Antworten
Chrys
30. Dezember 2018 @ 13:34
@NvB / 30. Dezember 2018 @ 10:57
Mal ganz ohne Rechnung. Wenn sich die Sache mit der langen Leiter in der kurzen Scheune wie hier skizziert verhielte, dann müsste die verkürzte Leiter auch verkürzt sichtbar und prinzipiell als Momentaufnahme so photographierbar sein. Nämlich mit einer Kamera, die mit gleichem Abstand von beiden Scheunentoren ruhend postiert ist und diese in simultan geschlossenem Zustand abbilden kann — mitsamt der komplett dazwischen befindlichen Leiter. Verträgt sich nur nicht sonderlich gut mit der Unsichtbarkeit nach Terrell und Penrose.
Antworten
Manuel Krüger
30. Dezember 2018 @ 13:39
@Joachim
Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Die Längenkontraktion wird im Lorentz-Äther erst zu einer Kontraktion, indem man die Zeitdilatation quasi heraus destilliert, wie ich es im vorgehenden Artikel vorgemacht habe. Dort wird die Zeit des unbewegten Äthersystems als Referenz genommen. Die Länge des bewegten Körpers ist der momentane räumliche Abstand zwischen Bug und Heck im Äthersystem. So ist er verkürzt. Die Relativität der Gleichzeitigkeit hat keine physikalische Konsequenz, man könnte sie auch weglassen. Dann sind wir bei der Selleri-Transformation.
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Schon klar, dass er da was “zaubert”, nur was ist nicht wirklich klar, so wie Du es nun auch bestätigst ist es eben nicht die SRT und passt so nicht. Wir erinnern uns, wir haben die LT nicht die ST und die RdG.
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In der SRT, darauf will Chrys hinaus, gibt es keinen Grund, die Zeit eines Systems zu bevorzugen. Wir sollten die Eigenzeit jedes Objekts zur Referenz nehmen. Und nach dieser ergibt sich eben, dass Zeiten und Längen gleichermaßen gedehnt sind. Schöne Symmetrie, oder?
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Gleichermaßen kontrahiert und ja schöne Symmetrie.
Ach, eben nachgefragt, wo “wir” nun die Eigenzeit jedes Objektes als Referenz nehmen sollten, was ist dann aus den “zeitlosen” Objekten von Herrn Senf geworden?
Antworten
Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 13:50
@Chrys:
Verträgt sich nur nicht sonderlich gut mit der Unsichtbarkeit nach Terrell und Penrose.
Nicht nur das – es verträgt sich auch nicht soderlich gut meit meinen Vorstellungen, nach welcher >100m Gegenstände niemals unkomprimiert zwischen 100m passen.
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Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 18:58
@Senf:
Hast du schon gemerkt, dass man mit Mathematik allein nichts auf die Reihe bekommt? Du kannst keinen einzigen Rahmen rechtwinklig zusammenschweißen indem du die magische Formel “Pythagoras, Pythagoras, Pythagoras” sprichst.
“Überbewusste Relativisten” kaschieren ihre Logik-Schwächen auch gerne mit Mathematik, wobei sie gerne vergessen, dass bei den aktuell geltenden Definitionen von Strecke und Zeit zu einer Eigenzeit auch eine Eigenlänge gehört, die sich genauso wenig ändert, wie ein festgesteller Gangunterschied bei Uhren.
Antworten
Joachim Schulz
30. Dezember 2018 @ 20:00
Es scheint Ihnen sehr wichtig zu sein, diesen Debattenbeitrag veröffentlicht zu sehen.
Herr Senf hat doch recht: Das Paradoxe am Zwillingseffekt lässt sich bei richtiger Anwendung der SRT auflösen. Zwillingsparadoxon ist nur eine historische Bezeichnung. Übrigens eine, die sehr schön zeigt, wie kritisch die Fachwelt mit neuen Theorien umgegangen ist. Es wurden, als die Relativitätstheorie und später die Quantenmechanik formuliert wurden, viele solcher Gedankenexperimente durchdiskutiert um eventuelle Logikbrüche der Theorien zu finden. Und die lassen sich lösen.
Ja, Mathematik läuft manchmal der untrainierten Intuition entgegen. Aber sie baut erbarmungslos auf Aussagenlogik und einigen Axiomen auf und führt dann zu eindeutigen Aussagen. Freilich muss was mathematisch aus einer Theorie abgeleitet wird im Experiment überprüft werden. Das können wir hier im Blog nicht tun. Da können wir nur auf veröffentlichte Experimente verweisen.
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Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 20:35
@Joachim Schulz:
Natürlich ist es mir wichtig, deswegen kommt er auch immer wieder, wenn gelöscht. Die Sache ist nämlich die…
Herr Senf hat doch recht: Das Paradoxe am Zwillingseffekt lässt sich bei richtiger Anwendung der SRT auflösen.
Senf hat nämlich keinesfalls Recht, genauso wenig wie Sie.
Was bedeutet es denn, die Relativitätstheorie richtig anzuwenden? Im Normalfall doch, etwas ganz Anderes als gnadenlose Relativität draus zu machen, nämlich das absolute Gegenteil. Der Symmetriebruch, weswegen es kein Inertialsystem system geben darf, in welchem das Raumschiff ruht und die Erde umdreht, hat nämlich mal so gar nichts mehr von Relativität und die Relativität deswegen kaum noch was von Logik.
Was soll das also sein? Die Art “gesunder Menschenverstand” nach welchem Ausnahmen eine Regel bestätigen? Letzteres ist für mich rein zufällig ein extrem lahmer Bauernspruch, mit dem der Bauer mit der besten Ernte (um nicht “der dümmste Bauer” sagen zu müssen) scheinheilig einen Irrtum verteidigt. Derartige Symmetrie- bzw. Regelbrüche bestätigen eine Regel nicht, sondern brechen ihnen das Genick. Und eine Regel, die an Genickbruch leidet, sollte niemals Gesetz werden, denn das wäre naiv.
Wie kritisch gehen Sie, Krüger, Senf und Andere denn mit neuen Theorien um? Sie berufen sich auf Experimente, interpretieren diese auf Grundlage ihrer Hypothese und leiten daraus dann die Mathematik entsprechend dieser Hypothese ab. Gnadenlos – ohne darauf zu achten, welche logischen Konsequenzen das hat. Wenn aber einer Experimente aus einem anderen Blickwinkel mit anderen Hypothesen betrachtet, daraus eine logischere Mathematik ableitet, die dann zu einer weitaus neueren Theorie führt, dann muss diese neuere Theorie grundsätzlich falsch sein, weil ja erstmal die alte vollständig verstanden und akzeptiert worden sein muss, bevor man überhaupt kritisieren kann. Und wenn man auch nur ein bisschen von dieser neuen Theorie veröffentlicht, darf man sich darf man sich den Denunzierungen der ach so unheimlich klugen Relativisten aussetzen, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, weil sie ein Zertifikat in der Hand haben. Otto-Normal weiß gar nichts und darf sich deswegen mit eurem irrationalem neunmalklugen Mist rumschlagen. Woher wissen Sie eigentlich, bei wem wo eine untrainierte Intuition vorliegt? Bei Relativisten erkenne ich nur eine recht verdrehte Intuition, was am Studium liegen könnte, was deswegen eher wie eine Gehirnwäsche anmutet.
Haben Sie denn wenigstens geringfügig etwas aus dem Gravitation-PDF, das ich Ihnen geschickt habe, mitnehmen können, oder ist das auch alles irrationaler Blödsinn?
Wenn man nach einem “Messias” sucht, muss man bereit sein, ihn zu erkennen, wenn er vor einem steht – Selbiges gilt auch für neue Ideen die Lösungen für althergebrachte Probleme liefern. Man ist ja für Alles offen – behauptet man jedenfalls immer.
Antworten
Rudi Knoth
30. Dezember 2018 @ 20:50
@Nicht von Bedeutung 30. Dezember 2018 @ 20:35
Was bedeutet es denn, die Relativitätstheorie richtig anzuwenden? Im Normalfall doch, etwas ganz Anderes als gnadenlose Relativität draus zu machen, nämlich das absolute Gegenteil. Der Symmetriebruch, weswegen es kein Inertialsystem system geben darf, in welchem das Raumschiff ruht und die Erde umdreht, hat nämlich mal so gar nichts mehr von Relativität und die Relativität deswegen kaum noch was von Logik.
Bei Anwendung der Lorentztransformation löst sich das Zwillingsparadoxon von selbst auf. Den Fehler den Kritiker bei diesem und dem verwandten Uhrenparadoxon machen ist, daß bei der Uhr auf der Erde die Relativität der Gleichzeitigkeit nicht beachtet wird. Und ein Inertialsystem, in dem das Raumschiff während der ganzen Reise ruht, gibt es nicht. Entweder ruht das Raumschiff nacheinander in zwei Inertialsystemen oder in einem beschleunigten Koordinatensystem.
Antworten
Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 21:00
@Rudi Knoth:
Bei Anwendung der Lorentztransformation löst sich das Zwillingsparadoxon von selbst auf.
Nö, Nö, Nö, Nö, Nö… Vergessen Sie das. Das Zwillingsparadoxon löst sich nur dann auf, wenn die SRT nicht mehr gnadenlos relativ ist und Inertialsysteme bevorzugt behandelt (Symmetriebruch). Mit der LoTra hat das rein gar nichts zu tun und mit dem relativistischen Doppler ganz klar auch nicht. Eine Uhr wird langsamer gehen und der Grund, warum sie dies tut, ist vollkommen offen.
Noch mal zum Mitmeisseln: Formeln können aus Beschreibungen der Natur abgeleitet werden, aber niemals wird sich die Natur einer Formel anpassen.
Antworten
Joachim Schulz
30. Dezember 2018 @ 21:27
Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 20:35
Jetzt verdrehen Sie aber die Rollen. Sie sind doch der, der immer auf den gesunden Menschenverstand pocht. Ich halte mich an die Mathematik. Da gibt es keine Ausnahmen. Die Mathematik der Lorentzinvarianz lässt sich auch nicht durch naive Deutung des Wortes “Relativ” ersetzen.
Antworten
Nicht von Bedeutung
30. Dezember 2018 @ 21:41
@Joachim Schulz:
Jetzt verdrehen Sie aber die Rollen. Sie sind doch der, der immer auf den gesunden Menschenverstand pocht. Ich halte mich an die Mathematik. Da gibt es keine Ausnahmen.
https://www.youtube.com/watch?v=YuIIjLr6vUAIch hoffe ein Video reicht, um zu zeigen, wohin es führt, wenn man sich an die Mathematik hält – wenn man gar versucht, die Natur an die Mathematik anzupassen, statt umgekehrt. Der gesunde Menschenverstand rät, dass sich die Mathematik aus der Natur entwickelt und nicht die Natur aus der Mathematik. Ich verdrehe hier gar nichts.
Die Mathematik der Lorentzinvarianz lässt sich auch nicht durch naive Deutung des Wortes “Relativ” ersetzen.
Natürlich. “Relativ” bedeutet “Relativ”. Symmetrie- und Regelbrüche sind also relativ gestattet. Wer redet denn hier von Lorentzinvarianz? Besteht nur die SRT aus Lorentzinvarianz? Muss überhaupt alles Lorentzinvariant sein, damit die Natur funktioniert? Wer sagt eigentlich, dass die LoTra der Weisheit letzter Schluß ist? Wer bestimmt das? Auch hier verdrehe ich nichts.
Sie sind nur entgegen Ihrer Beteuerungen nicht für Neues offen – wie so viele bei denen “Für Neues offen” nur leere Worte sind. Sie erkennen einen Messias nicht, wenn er vor Ihnen steht – Sie sind eher bestebt, auf Knall und Fall lieber selbst einer zu sein, bevor Sie es Anderen gönnen. Das ist die Natur der meisten Menschen.
Antworten
Manuel Krüger
30. Dezember 2018 @ 22:56
@NvB
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Du hast ja wieder viel Käse geschrieben, glücklicher Weise gingen Deine Antworten nach dem Aufzeigen Deines Federwaagen-Armageddons ins Nirwana, bevor ich sie lesen konnte. Also ich vermute nur mal, Du hattest dazu noch mal einen verbalen Vomitus.
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Sie sind nur entgegen Ihrer Beteuerungen nicht für Neues offen – wie so viele bei denen “Für Neues offen” nur leere Worte sind. Sie erkennen einen Messias nicht, wenn er vor Ihnen steht – Sie sind eher bestebt, auf Knall und Fall lieber selbst einer zu sein, bevor Sie es Anderen gönnen. Das ist die Natur der meisten Menschen.
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Von all den ganzen unsachlichen Dingen greife ich nur kurz das hier raus, ernsthaft? Du hältst Dich nun für einen Messias in der Physik? Echt jetzt? Bist dann nach den letzten Beiträgen doch Zarathustra viel näher ais ich dachte.
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Unglaublich, nun gut, nicht wirklich bei Dir, dass Du nun Joachim unterstellst, er wäre lieber selber ein Messias als es wem anderen zu gönnen, dazu noch wo Du wohl Dich mit “anderen” meinst.
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Dabei geht es überhaupt gar nicht um so etwas, sondern nur darum die Dinge richtig mathematisch beschreiben zu können. Die SRT kann es, Du nicht.
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Wie vorhin schon erklärt, CERN funktioniert und das dank der SRT. Hatte auf die Dirac-Gleichung verwiesen. Da könnt ihr machen was ihr wollt, der Zug ist lange abgefahren. Das was die SRT beschreibt, beschreibt sie richtig.
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Jede andere Theorie, muss diese Dinge ebenso in dieser Form beschreiben. Sie kann es einfacher oder genauer machen, aber das Ergebnis kann kein anderes sein. Und so passt der lange Zug eben in den kürzeren Bahnhof, wenn er nur schnell genug durch den Bahnhof fährt.
Antworten
Herr Senf
31. Dezember 2018 @ 01:31
Nicht die Lorentz-Transformation macht die Relativitätstheorie, die relativistische Addition ⊕ ist es.
Das hätten die Mathematiker ab 1860 erkennen müssen, lange bevor der Physiker Einstein es tat.
Minkowski hat es immerhin 1908 gemerkt, daß wir eine Menge mit Maximalelement “c” haben.
Mathematischen Operationen “+ – * :” haben sich dran zu halten, ⊕ “beseitigt” ∞der Fernwirkung.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 07:05
@Senf und Krüger:
Na klar. Immer sind es die Anderen. Dass ihr hier gemeinschaftlich nur Käse verzapft, seht ihr gar nicht, oder?
Es sind nicht irgendwelche Theoreme, die etwas mit der Natur machen. Die Natur verbirgt Theoreme, die es zu entdecken gilt, aber das interessiert euch natürlich herzlich wenig. Nur weil ein Stringtheoretiker meint, Zeitreisen wären möglich, weil er es berechnen kann, sind Zeitreisen natürlich möglich. Aber wenn einer, wie ich behauptet, er bräuchte für die Beschreibung der Natur weder Urknall, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion, Dunkle Materie und/oder -Energie, weil er es berechnen kann, ist er natürlich ein Spinner.
Und nein, ich halte mich nicht für einen Messias, das war nur ein Wortbild, welches eure Unfähigkeit beschreibt, Rationalität und Logik zu erkennen, wenn sie euch begegnet.
Unsachlich seid wegen all dem nur ihr, weil ihr es nicht lassen könnt, euer irrationales Geseiere inquisitorisch zu verteidigen, wenn es einer kritisch hinterfragt.
Ich kann Dinge mathematisch korrekter beschreiben, als die RT oder Standardmodelle für irgendwas – ihr hingegen könnt es nicht. Ihr könnt es nicht mal nachvollziehen – ihr wollt es nicht mal nachvollziehen, weil RT, RT, RT und nochmal RT. Ist das Alles, was ihr könnt oder zu bieten habt? Das ist Einiges zu wenig, denn es geht um Wissenschaft und nicht um Entertainment. Wem also wollt ihr noch erzählen, ihr wärt offen für Neues? Ihr badet euch in eurer eigenen euch selbst zugesprochenen Intelligenz und stellt alle, die von eurem idiotischen Gesülze nichts mehr hören wollen, als dumm hin. Ihr dreht am Rad, wenn ihr merkt, dass ihr intelligenteren Menschen nicht das Wasser reichen könnt und grabt ständig uralte Kamellen aus, womit eure stupide Ohnmacht auch noch offensichtlich wird. Kurz gesagt: Ihr seid eine Zeckenplage und das ist nicht mal gelogen. Pestizid drauf und die Physik kommt wieder voran. Ich jedenfalls habe für Euresgleichen nichts über und da mache ich auch keinen Hehl draus.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 07:25
Noch Einzufügen:
Ihr torpediert neue Ideen sogar noch, badet euch in eurer eigenen euch selbst zugesprochenen Intelligenz…
Antworten
Jade
31. Dezember 2018 @ 09:32
Ich finde es sehr schade, dass eine solch schöne Diskussion so ausartet. Ein wenig verständlich ist es schon, dass man unsachlich wird wenn man aneinander vorbeiredet und man sich unverstanden fühlt. Aber man sollte doch versuchen sachlich zu bleiben.
Ich finde die Meinung von NvB schon gut nachvollziehbar. Ich glaube nicht, dass man aufgrund unterschiedlicher Ansichten zwei Lager im Sinne von “Relativisten” und “Kritiker” bilden sollte. Auch das führt nur zu Schubladendenken und wird einer sachlich geführten Diskussion nicht gerecht.
Ich glaube im Übrigen auch wie NvB, dass man nur mit Mathematik nicht weiterkommt. Der beste Lösungsweg ist immer eine Mischung aus Logik und Mystik, bzw. induktiver und deduktiver Denkweise. Keine von beiden ist in irgendeiner Weise mehr Wert als die andere.
Im Übrigen frage ich mich immer noch wo die ART bei der ganzen Diskussion bleibt?
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 10:31
@Jade:
Das sind doch mal weise Worte. Nur leider…
Ich glaube nicht, dass man aufgrund unterschiedlicher Ansichten zwei Lager im Sinne von “Relativisten” und “Kritiker” bilden sollte. Auch das führt nur zu Schubladendenken und wird einer sachlich geführten Diskussion nicht gerecht.
Das ist zwar korrekt, nur kann man sich dem Schubladendenken nicht entziehen, wenn man selbst in einer Schublade landet.
Der beste Lösungsweg ist btw. immer, in beide Richtungen zu denken, erst induktiv, dann deduktiv. Landet man danach wieder bei der Ausgangssituation, Hat man eine neue Erkenntnis und eine korrekte Schlußfolgerung daraus. Umgekehrt funktioniert das leider nicht, weil die neue Erkenntnis fehlt, die einer Schlußfolgerung bedarf.
Die ART hat in diesem Thema nichts verloren, denn dazu ist es hier noch viel zu äähhh… “speziell”.
Antworten
Jade
31. Dezember 2018 @ 12:28
@NvB ja, das meinte ich auch, abwechselnd in beide Richtungen denken ist der richtige Ansatz. Wirklich mischen lassen sich die beiden Denkstile nicht…
Schade ich finde die ART sehr viel aussagekräftiger als die SRT. Auch was Zwillingsparadox und sicher auch was Längenkontraktion betrifft. Die SRT ist ja so gesehen auch nur ein Teilbereich der ART und kann deshalb nicht alles erklären.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 13:33
@Jade:
Schade ich finde die ART sehr viel aussagekräftiger als die SRT. Auch was Zwillingsparadox und sicher auch was Längenkontraktion betrifft. Die SRT ist ja so gesehen auch nur ein Teilbereich der ART und kann deshalb nicht alles erklären.
Ich würde glatt sagen, dies ist einer von vielen Kritikpunkten. Die SRT kann kein Teilbereich der ART sein, denn da wo die ART anfängt, hört die SRT auf – bei besagtem Symmetriebruch, wenn sich nämlich Objekte aufgrund ihrer eigenen geringeren Masse selbst nicht mehr als ruhend betrachten dürfen, weswegen die SRT eigentlich gar nicht mehr zutrifft. Für mich jedenfalls ist es unlogisch, dass solche Ausnahmen die Regeln bestimmen sollen, denn wenn man es genau nimmt, besteht somit die gesamte SRT nur noch aus solchen Ausnahmen – nirgendwo im Universum bewegen sich Teilchen tatsächlich gleichförmig, geradlinig, kräftefrei und unbeschleunigt und deswegen scheitert die SRT mMn genau daran.
Für Wellen – vor allem EM-Wellen – gilt dies jedoch nicht. Wenn man Uhren ihr Verhalten, durch Bewegung und Gravitation langsamer gehen zu dürfen, zugesteht, landet man beim relativistischen Doppler und der kommt ohne Längenkontraktion aus. Wellenlängen sind das räumliche Pendant zu zeitlichen Periodendauern und nur solche verändern sich – vermutlich sogar in Atomuhren. Demnach wäre nicht bloß die Lorentz-Transformation der Holzweg, sondern auch die Definition von SI-Meter und SI-Sekunde.
Und an diesem Punkt kommt die Weisheit “erst induktiv, dann deduktiv” zum Tragen. Denn lässt man diese (induktive) Denkweise an sich ran, kommt man (deduktiv) genau nur wieder an das. Lässt man sie hingegen nicht zu, bleibt man, wie z.B. Krüger und Senf, in einer Endlosschleife hängen. Von daher dürfte es keinerlei Sinn mehr machen, alles von vorneherein (deduktiv) in die Lorentz-Transformation zu pressen.
Antworten
Herr Senf
31. Dezember 2018 @ 15:19
@NvB 13:33 “… wie z.B. Krüger und Senf, in einer Endlosschleife hängen … Lorentz-Transformation”
Die Lorentztransformation ist Koordinatenrechnerei – mehr nicht. Die invariante Physik dahinter muß man verstehen – was Dir nicht gegeben ist. Gesetze sind für alle gleich – Physik ist koordinatenfrei.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 15:28
@Senf:
Ich muss gar nicht wiederholen, was dir und Krüger nicht gegeben ist, denn jeder kann es bereits lesen… Die LoTra ist nicht der Weisheit letzter Schluß – ganz gleich, wie “koordinatenfrei” sie ist (was btw. mal wieder ein Paradox ist, denn eine Koordinatentransformation ist ganz sicher nicht koordinatenfrei).
Antworten
Manuel Krüger
31. Dezember 2018 @ 16:04
NvB.
@Senf und Krüger: Na klar. Immer sind es die Anderen. Dass ihr hier gemeinschaftlich nur Käse verzapft, seht ihr gar nicht, oder?
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Wieder mimst Du das Opfer und verlässt die Sachebene. “Wir” geben einfach die Beschreibung der Natur richtig wieder, nennen die richtigen Theorien. Du eben nicht. Wie gezeigt verstehst Du die Physik schon vor der SRT mit Kräften nicht. Und Du bist eben kein “Messias” sondern laberst echt nur Käse.
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Es sind nicht irgendwelche Theoreme, die etwas mit der Natur machen. Die Natur verbirgt Theoreme, die es zu entdecken gilt, aber das interessiert euch natürlich herzlich wenig.
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Ständig diese blöden infantilen Angriffe gegen die Person von Dir, nur Unsachlichkeiten. Ich hatte Dir die relativistische Quatenphysik genannt, die Dirac-Gleichung. Das ist von 1928 über 90 Jahre alt, und das passt alles.
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Nur weil ein Stringtheoretiker meint, Zeitreisen wären möglich, weil er es berechnen kann, sind Zeitreisen natürlich möglich.
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Das ist diese aufgeblähte jammernde Geschwafel am Thema vorbei, Weder Stringtheoretiker noch Zeitreisen sind hier Thema.
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Aber wenn einer, wie ich behauptet, er bräuchte für die Beschreibung der Natur weder Urknall, Raumzeit, Raumzeitkrümmung, Längenkontraktion, Dunkle Materie und/oder -Energie, weil er es berechnen kann, ist er natürlich ein Spinner.
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Dieses “Etikett” klebst Du Dir selber auf. Um so eine “Einschätzung” von Dir als Person geht es auch überhaupt nicht und die ist nicht nötig, denn die Tatsachen sprechen für sich. Deine “Beschreibungen” sind Murks, fachlich widerlegt, experimentell widerlegt. Du wirst da wie Zarathustra und Zasada nie wo was wie Anerkennung oder die Form von Zuspruch aus den Kreisen erfahren, wie Du es Dir so sehr wünschst.
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Und nicht deshalb, weil Dich wer für einen Spinner hält, nein weil Deine Behauptungen einfach nachweislich Unfug sind, einfach falsch. Und weil sie von einem ganz großen Unverständnis einfachster physikalischer Zusammenhänge zeugt.
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Schau mal, Hawking kam damals auch mit dem Urknall daher, im Gegensatz zu Dir gab es da echt ein paar wenige richtig kluge Physiker mit echter Ahnung, welche sich über den Anfang des Universum Gedanken gemacht haben und auf Grund von echten Beobachtungen den Urknall postuliert haben. Und die waren damals ganz kleine Lichter in der Physik und von sehr renommierter Seite mit Namen Fred Hoyle kam große Kritik und Ablehnung an der Urknall Hypothese. Er war bis zu seinem Ende ein Gegner und auch Schöpfer des Begriffes Big-Bang.
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Das alles ändert aber nichts und sei sicher, Du stehst nie mit solchen Größen auf Augenhöhe.
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Und nein, ich halte mich nicht für einen Messias, das war nur ein Wortbild, welches eure Unfähigkeit beschreibt, Rationalität und Logik zu erkennen, wenn sie euch begegnet.
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Nein Hartmut, wieder bist Du weiter im Angriffsmodus und hetzt hier gegen Personen. Nur weil Dir Deinem Käse einfach nicht als was Substanzielles anerkennen und dem eben nicht zustimmen und auch noch widersprechen. Es ist in Wahrheit nämlich Deine Unfähigkeit Deine Unfähigkeit im Bereich der Physik zu erkennen, da ist nichts mit Rationalität und Logik. Konkret ist Deine “Alternative” einfach nur ganz großer Mist und Unfug. Und es braucht nicht wirklich Abitur um das zu erkennen.
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Unsachlich seid wegen all dem nur ihr, weil ihr es nicht lassen könnt, euer irrationales Geseiere inquisitorisch zu verteidigen, wenn es einer kritisch hinterfragt.
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Unfug, und weiter gehst Du gegen die Person, Du hinterfragst nichts, und kannst nichts sachlich erklären und weigerst Dich jedwede Behauptung von Dir auch nur einmal infrage zustellen, egal wie dämlich die auch war. Das mit den Federwaagen, siehst Du nicht ein, selbst die Kritiker im MAHAG haben lachend mit Tränen in den Augen am Boden gelegen, so peinlich war Dein Gehampel. Und hier? Der Schwachsinn mit dem Messen einer Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum und/oder dem Raum?
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Ich kann Dinge mathematisch korrekter beschreiben, als die RT oder Standardmodelle für irgendwas – ihr hingegen könnt es nicht.
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Nein kannst Du nicht, so wenig wie Kurt, Zasada oder Zarathustra. Du überschätzt Dich selber so unglaublich maßlos wie die anderen da, lustiger weise kannst Du es bei Zasada dann erkennen, wie groß der Unfug ist, den er schreibt. Bei Dir gelingt es Dir aber nicht, so wenig wie es Zasada bei Zasada gelingt. Und so uneinsichtig wie er bist auch Du.
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Noch mal, Dirac-Gleichung, 1928 und der Zug ist da echt abgefahren.
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Ihr könnt es nicht mal nachvollziehen – ihr wollt es nicht mal nachvollziehen, weil RT, RT, RT und nochmal RT. Ist das Alles, was ihr könnt oder zu bieten habt? Das ist Einiges zu wenig, denn es geht um Wissenschaft und nicht um Entertainment. Wem also wollt ihr noch erzählen, ihr wärt offen für Neues?
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Wieder nur Geheule und Suhlen in der Opferrolle, neben der üblichen Hetze. Hartmut, wie sind offen für Neues, nur Du hast nichts neues, Du hast nur Mist. Du legst da Köchen als etwas “neues” ein Stück Hartholz auf dem Teller und erklärst, das wäre viel besser als alle Gerichte welche sie so kochen, etwas ganz “Neues” und sie sollten doch mal offen dafür sein. Du hast da einfach nichts, nur Mist.
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Ich hatte es Dir gesagt, Du wirst da auch von Joachim nie im Ansatz für Deinen Käse wo Zustimmung bekommen, er ist nur sehr zurückhaltend mit klaren Worten und will Dich wohl wo nicht verletzen. Inzwischen erkennst Du ja wohl, Zustimmung und Anerkennung wirst Du von ihm nicht bekommen, und schon gehst Du nun auch gegen ihn als Person. Er wäre ja nicht offen für Neues und wäre lieber selber ein “Messias”.
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Ihr badet euch in eurer eigenen euch selbst zugesprochenen Intelligenz und stellt alle, die von eurem idiotischen Gesülze nichts mehr hören wollen, als dumm hin.
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Nein Hartmut, Du stellst es immer wieder so hin, als würde man Dich als dumm hinstellen, macht aber kaum wer. Yukterez hat Dich sauber ausgezogen und gezeigt, wie weit es mit Deinem physikalischem Verständnis reicht. Deine Federwaagen-Nummer 2015 war es, kann man ja im MAHAG noch nachlesen.
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In Wahrheit denken sich wohl viele die den Käse von Dir lesen nur ihren Teil dazu, also wie weit es bei Dir oben so reicht. Und man musst da realistisch bleiben, heißt, ohne Arme keine Kekse. Du bist kein Arnold Messer, kein Schumacher und kein begnadeter Apnoetaucher. Und eben auch kein großer Denker und Theoretiker, Deine physikalische Auffassungsgabe und Dein Verständnis dazu ist marginal. Das ist einfach so, ganz sachlich und objektiv.
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Habe, echt jetzt, gestern mal wen gefragt, der nun nichts mit Physik am Hut hat, kein Abi, auch so kein Interesse an Physik. Was glaubt sie, zwei Federwaagen in Reihe. Es hat keine zehn Sekunden gedauert und schon war dann ihre intuitive Antwort klar. Und es kam von tief innen, nun braucht es keine große Gabe um das zu erkennen, aber Du kannst es nicht erkennen, selbst heute nach Jahren streitest Du borniert dagegen an. Du bist mit den Federwaagen gescheiter, und an der SRT, dem Urknall und den Einheiten scheiterst Du natürlich auch.
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Offenbar ist da doch eine kleine Flamme in Dir, welche Dir selber sagt, Du bist nicht die hellste Kerze auf der Torte. Vertraue auf diese Flamme.
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Ihr dreht am Rad, wenn ihr merkt, dass ihr intelligenteren Menschen nicht das Wasser reichen könnt und grabt ständig uralte Kamellen aus, womit eure stupide Ohnmacht auch noch offensichtlich wird. Kurz gesagt: Ihr seid eine Zeckenplage und das ist nicht mal gelogen. Pestizid drauf und die Physik kommt wieder voran. Ich jedenfalls habe für Euresgleichen nichts über und da mache ich auch keinen Hehl draus.
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Siehst Du, Du bist immer mehr in Rage, nun knallst Du verbal wieder völlig durch. Aus Frust eben nur ein ganz kleines Licht zu sein, und selbst nicht mal im Bobkart-Rennen mit Fünfjährigen wo auch nur im Ansatz punkten zu können.
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Ja Du bist vom Hass zerfressen, den projezierst Du aber nach außen, In Wahrheit bist Du über Dein eigenes Unvermögen so zornig, und das kannst Du Dir nicht eingestehen und darum gehst Du so voller Wut, Hass und Zorn gegen andere.
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Ja, Du kannst einem wohl echt nur leid tun. Jedoch hindert Dein arrogantes und asoziales Auftreten wohl die Mehrheit daran für Dich wo Mitleid zu empfinden. Gibt wohl mehr nur ein angewidertes Schütteln mit dem Kopf.
Antworten
Frank Wappler
31. Dezember 2018 @ 16:06
Albrecht Storz schrieb (29. Dezember 2018 @ 13:07):
> […] Man baut keine “exakt gleich langen Arme”. Man baut eine Feinverstellung in mindestens einen der Arme. Dann justiert man die Feinverstellung so, dass die gewünschte Interferenz (maximal konstruktiv oder maximal destruktiv) auftritt …
(Die beiden Arme deshalb zumindest annähernd gleich “lang” modulo der halben “Wellenlänge”.)
Und falls so justiert wurde, und im weiteren Versuchsverlauf die jeweils “auftretende Intereferenz” eventuell nicht (mehr ganz perfekt) die “gewünschte” wäre —
“justiert man” dann weiter und erneut und immer wieder (so dass die beiden Arme deshalb auch weiterhin zumindest annähernd gleich “lang” modulo der halben “Wellenlänge” blieben) ??
Oder wie wäre die Versuchsanordnung nach Michelson/Morley ansonsten nachvollziehbar ??
p.s.
> Hier scheint kein einziger Diskutant von Physik und insbesondere Experimentalphysik auch nur den leisesten Hauch einer Ahnung zu haben.
Zumindest wäre das Gegenteil dieser Annahme — auch nur eine unbewiesene Annahme.
Antworten
Manuel Krüger
31. Dezember 2018 @ 16:22
@Jade
Ich finde es sehr schade, dass eine solch schöne Diskussion so ausartet. Ein wenig verständlich ist es schon, dass man unsachlich wird wenn man aneinander vorbeiredet und man sich unverstanden fühlt. Aber man sollte doch versuchen sachlich zu bleiben.
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Ist es und das Unsachliche geht hier von Seiten der Kritik aus, primär vertreten durch NvB.
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Ich finde die Meinung von NvB schon gut nachvollziehbar. Ich glaube nicht, dass man aufgrund unterschiedlicher Ansichten zwei Lager im Sinne von “Relativisten” und “Kritiker” bilden sollte. Auch das führt nur zu Schubladendenken und wird einer sachlich geführten Diskussion nicht gerecht.
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Diese Spaltung geht von Seiten der Kritik aus, ich nutze nie den Begriff “Relativisten”, das sind Physik-Kundige und auf der anderen Seite eben die Kritiker oder Cranks oder Crackpots. Ich weiß ja nicht, wo Du herkommst, wie lange Du hier mit liest, ob Du auch mal im MAHAG gelesen hast. Tatsache ist, mit Cranks ist keine sachliche Diskussion möglich, denn sie können nicht darin bestehen und wissen es auch. Heißt, jemand der weiß er kann nicht schwimmen, wird nie an einem Schwimmturnier teilnehmen. Nein er wird hingegen andere Schimmer diffamieren und sabotieren.
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Ich glaube im Übrigen auch wie NvB, dass man nur mit Mathematik nicht weiterkommt. Der beste Lösungsweg ist immer eine Mischung aus Logik und Mystik, bzw. induktiver und deduktiver Denkweise. Keine von beiden ist in irgendeiner Weise mehr Wert als die andere.
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Am Ende zählt nur die bestmögliche Beschreibung, schau in die QT, da ist nichts mehr mit Logik, die Natur verhält sich ganz anders als man es erwarten würde. Sogar so seltsam, dass man es nicht mehr einfach logisch nachvollziehen kann. Zählt aber auch nicht, man muss sie nur richtig beschreiben können und das ist mit dem Standardmodell schon recht gut möglich. Und es gibt da keine Alternative welche besser wäre.
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Im Übrigen frage ich mich immer noch wo die ART bei der ganzen Diskussion bleibt?
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Spielt hier keine Rolle und ändert nichts. Thema ist eigentlich egal, die Cranks drehen überall am Rad. Sei es nun SRT, Urknall, Dunkle Materie oder Energie oder die SI-Einheiten sind. Wie ich gezeigt habe, bei einigen reicht es geistig ja nicht mal dazu das mit aufgereiten Federwaagen zu begreifen.
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Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 16:44
@Krüger:
Du bist mal wieder echt lustig. Wenn ich hier das Opfer mimen soll, würde das vorrausetzen, dass du dich als Täter siehst… hoch interessant.
Aber mir gefällt die Opferrolle leider nicht, mein Opfer. Schließlich bin ich es dMn ja, der dich angreift usw. usf. Du musst dich schon mal entscheiden, was du sein willst, sonst entscheiden Andere für dich, mein Opfer.
Und wo genau war jetzt bei dir die reflektierende Sachebene gegeben? Ach ja… mal wieder nur in unreflektiertem aufzählen längst bekannter Dinge, die dir als Dr. Allwissend ja immernoch weitaus logischer vorkommen, als das Neue von mir, für das du ja so unheimlich offen bist, mein Opfer.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 16:56
@Krüger:
Das XXXXX geht von der Kritik aus.
Womit wir eindeutig wieder bei “Immer sinds die Anderen” wären, mein Opfer.
Antworten
Nicht von Bedeutung
31. Dezember 2018 @ 17:33
@Krüger:
Das ist diese aufgeblähte jammernde Geschwafel am Thema vorbei, Weder Stringtheoretiker noch Zeitreisen sind hier Thema.
BlaBlaBlaBlaBla… aber Federwaagen, QT, Big Bang und Dirac-Gleichung sind es, oder wie?
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Manuel Krüger
31. Dezember 2018 @ 18:03
@NvB.
Du bist mal wieder echt lustig. Wenn ich hier das Opfer mimen soll, würde das vorrausetzen, dass du dich als Täter siehst… hoch interessant.
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Unfug, im Gegenteil, dadurch dass Du Dich als Opfer versucht zu inszenieren, versuchst Du andere hier als Täter zu instanziieren. Um Dir dann selber das Recht zu zusprechen diese verbal beleidigen zu können und Dein asoziales und unsachliches arrogantes Verhalten und Auftreten zu rechtfertigen.
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Aber mir gefällt die Opferrolle leider nicht, mein Opfer. Schließlich bin ich es dMn ja, der dich angreift usw. usf. Du musst dich schon mal entscheiden, was du sein willst, sonst entscheiden Andere für dich, mein Opfer.
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Doch Dir gefällt die Opferrolle, eben darum unterstellst Du stetig, andere würden Dich ja als dumm bezeichnen. Wie sehr Du Dir in der Rolle des Opfer gefällst, zeigt schon die Wahl Deines Nicknames mit “Nicht von Bedeutung”, so unterstellst Du es anderen von denen Wahrgenommen zu werden und implizierst damit schon eine Schuldsprechung, versuchst diese zum Täter zu machen und Dich als armes Opfer in Szene zu setzen.
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Und wo genau war jetzt bei dir die reflektierende Sachebene gegeben? Ach ja … mal wieder nur in unreflektiertem aufzählen längst bekannter Dinge, die dir als Dr. Allwissend ja immer noch weitaus logischer vorkommen, als das Neue von mir, für das du ja so unheimlich offen bist, mein Opfer.
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Und weiter geht der Mist von Dir, sachlich wäre es, wenn Du nun endlich mal zeigst, wo eine Geschwindigkeit gegenüber dem Vakuum und/oder dem Raum gemessen wurde, da wird aber nie was von Dir kommen. Oder wenn Du mal auf die Dirac-Gleichung eingehen würdest, aber da fehlt Dir nun wirklich gänzlich jeder Hintergrund zu. Wie gesagt, jemand der schon an zwei aufgereiten Federwaagen erbärmlichst scheitert und nicht mal in der Lage ist, dort sein “Irren” einzugestehen, sondern endlich gegen an streitet, von dem ist da gar nichts mehr groß zu erwarten.
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Manuel Krüger
31. Dezember 2018 @ 18:07
@NvB.
BlaBlaBlaBlaBla… aber Federwaagen, QT, Big Bang und Dirac-Gleichung sind es, oder wie?
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Das mit der Federwaage zeigt, wie weit es bei Dir reicht, oder eben nicht reicht. Das mit der QT hat mit der SRT zu tun, Du behauptest ja die SRT wäre falsch und erledigt, in der QT zeigst sich hingegen wie groß sie wahrlich ist. Dazu passt dann auch die Dirac-Gleichung, sachlich kannst Du da ja nun gar nichts mehr zu sagen. Und das mit dem Urknall und der Dunklen Materie und Energie thematisierst Du selber ständig.
Antworten
Jade
31. Dezember 2018 @ 18:14
seid ihr irgendwie behindert oderso?
Antworten
Herr Senf
31. Dezember 2018 @ 18:28
@Jade 18:14 seid ihr irgendwie behindert oderso? nein, zZ nur einer
ab und an kommen noch 3 zu.
Viel Spaß beim Nachzählen und guten Rutsch wünscht den Streithähnen Dip Senf
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Nicht von Bedeutung
1. Januar 2019 @ 00:24
@Krüger:
Ja, sicher… Ich thematisiere den ganzen Kram… bei der Anzahl an Beiträgen, die hier bereits gelöscht wurde, kann man alles behaupten und für sich auslegen. Immer sinds die Anderen, da waren wir schon. Seis drum, wers nötig hat.
Antworten
Nicht von Bedeutung
1. Januar 2019 @ 00:25
@Senf:
Auch hier: Immer sinds die Anderen. Gründe sucht man nie bei sich selbst.