Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Freitag 18. November 2011, 20:11

Jede Interpretation kann man ledigich als Prosa auffassen. Auch die von Anton Zeilinger Und bei ihm genuegt nunmal die Information. So werden gemaess der KI auch die Fulleren Experimente interpretiert. Ebenso fuehrt dies zu Aussagen von Zeilinger wie :
Wiki, Zeilinger hat geschrieben:Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Der Wellenkollaps ist keine Theorie sondern eine Aussage in Prosa Form. In der Schroedingergleichung kommt diese Prosa allerdings nicht vor.

Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 18. November 2011, 20:41

richy hat geschrieben:Jede Interpretation kann man ledigich als Prosa auffassen. Auch die von Anton Zeilinger Und bei ihm genuegt nunmal die Information. So werden gemaess der KI auch die Fulleren Experimente interpretiert. Ebenso fuehrt dies zu Aussagen von Zeilinger wie :
Wiki, Zeilinger hat geschrieben:Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Der Wellenkollaps ist keine Theorie sondern eine Aussage in Prosa Form. In der Schroedingergleichung kommt diese Prosa allerdings nicht vor.

Hallo richy,

das ist aber einem Interview bei Telepolis entnommen, welches sich an Nicht-Spezialisten wendet. In einer Facharbeit wird natürlich ein mathematischer und/oder physikalischer Formelapparat verwendet.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5322
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Freitag 18. November 2011, 20:53

Hi Ralph
Zeilinger verwendet das Dekohaerenzprogramm von Prof. Zeh, Joos ... Das basiert auf einem Realismus. Er baut keinen Wellenkollaps in die Gleichungen ein sondern die Deutung musste zu einer Interpretation angepasst werden. Das laesst sich kompatibel zu Dekohaerenz bewerkstelligen und erfordert z.B. einen abstrakten Konfigurationsraum. Aber das Thema ist im Grunde langweilig. Einen Wellenkollaps nimmt im Grunde wohl soundso niemand mehr an, aber ich hatte ja geschrieben, dass er dennoch nicht falsifiziert ist.
Viele Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Freitag 18. November 2011, 23:52

Richy,

es ist noch kein Problem, wenn Prof. Zeilinger o.a. Experten sich in Prosa äussern.
Das Problem fängt dann an, wenn Leser sich aus halbverstandener Prosa physikalische Weltbilder stricken und jene auch noch verkünden.

Zum Üben:

I) Nimm v, w ∈ ℂ
II) Addiere jene symbolisch und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ).
III) Errechne zudem symbolisch die Beträge von v und w (einzeln!) und addiere jene Beträge.

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Samstag 19. November 2011, 03:47

Ich hab schon verstanden, dass du die Interferenzterme ansprechen willst, aber na gut :
I) Nimm v, w ∈ ℂ

Ok ich nehme an v und w sind zwei komplewertige Zahlen.
v=a+i*b, w=l+i*m

II) Addiere jene symbolisch

s=v+w=a*+i*b+l+i*m=(a+l)+i*(b+m)
und errechne den Betrag der Summe (|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ)

s=z=sqrt( [ (a+l)-i*(b+m) ] * [ (a+l)+i*(b+m) ] )
sqrt( (a+l)^2 -i(b+m)*(a+l)+i*(b+m)+(b+m)^2 )=
sqrt( (a+l)^2 +(b+m)^2 )
*****************************

III) Errechne zudem symbolisch die Beträge von v und w (einzeln!)

|v|=sqrt(a^2+b^2)
|w|=sqrt(l^2+m^2)

und addiere jene Beträge.

sqrt(a^2+b^2)+sqrt(l^2+m^2)
***********************************
Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) illustriert den "Kollaps" einer skalaren Wellenfunktion, dargestellt in einer orthonormalen "Toy-Basis" mit Mächtigkeit 2.

Wellenkollaps(Solkar)=sqrt( (a+l)^2 +(b+m)^2 ) - sqrt(a^2+b^2)+sqrt(l^2+m^2)
*******************************************************************************************
(Uebrigends eine langweilige Rechnung)
Der selbe Fall tritt auch beim Spektrum eines Schalldrucksignals auf. Wei mit der Betragsbildung die Phaseninformation verloren geht.
Toy Basis ist mir kein Begriff. Ich wuerde uebrigends das Betragsquadrat verwenden So wie hier :
http://jptp.uni-bayreuth.de/seminare/ph ... erence.pdf
Der Begriff Heisenbergschnitt waere auch eindeutiger statt Wellenkollaps.

Gut und wo findet sich der Ausdruck in der Schroedingergleichung ?
Ohne die Messanordung in die Schroedingergleichung mit einzubeziehen ?
Denn letzteres entspricht der Vorgehensweis des Dekohaerenzprogrammes, aber nicht der urspruenglichen Kopenhagener Deutung.
Vielleicht kannst du deine Meinung zu diesem Paper aeussern :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf
Muss aber nicht sein, weil die Dekohaerenz nur ein Beispiel fuer das Thema im Thread war. : "Was ist ein Beweis ?"

Das Problem fängt dann an, wenn Leser sich aus halbverstandener Prosa physikalische Weltbilder stricken und jene auch noch verkünden.

Wuerdest du den Autor auch zu dem von dir genannten Personenkreis zaehlen ?

Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Samstag 19. November 2011, 04:05

Hi Ralf
das ist aber einem Interview bei Telepolis entnommen, welches sich an Nicht-Spezialisten wendet. In einer Facharbeit wird natürlich ein mathematischer und/oder physikalischer Formelapparat verwendet.
Der Formelapparat ist bei allen Interpretationen gleich. Die Schroedingergleichung. Nur musste vor dem Dekohaerenzprogramm der Wellenkollaps bei der Kopenhagener Deutung in die Schroedingergleichung mit eingabaut werden. Das wurde allerdings nie besonders erwaehnt, weil nur der Fall nach der Dekohaerenz pratisch relevant war. Typisch war der Positivismus orthodoxer Interpretationen. Mit Zeilinger hat sich das geaendert, da er das Dekohaerenzprogramm uebernommen hat. Es ist im Grunde nicht konform zu diesem. Die zentrale Rolle spielt nun der Informationsbegriff, nicht mehr der Beobachter. Wie waere deine Meinung. Ist Information waegbar ?
Du wuerdest dich ueber einen Wiki Eintrag dazu sicher wundern.
Aber das war ja nicht das eigentliche Thema hier. Interpretationen sind nunmal keine Theorien. Daher ist es besonders schwierig eine einzelne Interpretation zu widerlegen.

Viele Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Samstag 19. November 2011, 04:25

- zahlreiche Physiker erarbeiten sogar Falsifizierbarkeits-Kriterien und legen diese dann den Experimentalphysikern vor.

Das kommt wohl ganz auf den Physiker an. Einstein war es zu Beispiel recht egal, dass die RT mit einer Sonnenfinsternis bestaetigt wurde. Er wusste dass sie bestaetigt wird. Und wuerde man auf dem von dir genannten Prinzip beharren, dann ergaebe sich doch ein Widerspruch zu Hawking :

Meines Wissens gibt es Simulationen und Follow-Up-Kriterien, die für die Existenz der Hawkingstrahlung sprechen.
Na verwechselst du mathematische Bewisfuehrung nun auch mit der Falsifikation ? (Popper Logik) Man kann diese auch einfach formulieren : Fuer die naturwissenschaftliche Vorgehensweise ist das das physikalische Experiment unverzichtbar. Kein numerisches Experiment, keine physikalische Theorie ist ein Ersatz fuer die Experimentalphysik. Aber weil diese Forderung nunmal in der Praxis viel zu hart waere entscheidet man wohl intuitiv, wann auch mal eine Ausnahme zulaessig ist.

Eben, ich denke, wo immer man die Falsifizierung nutzen kann sollte man das tun, aber sie sollte natürlich nicht davon abhalten, neue Ideen zu entwerfen, auch wenn man diese noch nicht falsifizieren kann.

Genau so sehe ich es auch. Es gibt in der Physik nunmal keine so eindeutigen Beweismethoden wie in der Mathematik. Das scheint mir mit eine der Ursachen fuer das doch recht rauhe Klima bei physikalischen Themen. Gerade im www. Und klar : Vom physikalischen Experiment sind auch irgendwelche Amateurtheorien langfristig nicht ausgenommen. Daher verstehe ich auch nicht warum es diese so zahlreich gibt. Ok, ersatzweise koennte man Quellen von durchgefuehrte Experimenten verwenden.
In der Mathematik reicht dagegen Papier und Bleistift.

Viele Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Samstag 19. November 2011, 14:18

richy hat geschrieben:(Uebrigends eine langweilige Rechnung)
Genau, richy, und deshalb baust Du dann da auch gleich formale
richy hat geschrieben:s=v+w=a*+i*b+l+i*m=(a+l)+i*(b+m)
[...]
s=z=sqrt( [ (a+l)-i*(b+m) ] * [ (a+l)+i*(b+m) ] )

und mehrere Rechenfehler
richy hat geschrieben:sqrt( [ (a+l)-i*(b+m) ] * [ (a+l)+i*(b+m) ] ) =
sqrt( (a+l)^2 -i(b+m)*(a+l)+i*(b+m)+(b+m)^2 )

richy hat geschrieben:Wellenkollaps(Solkar)=sqrt( (a+l)^2 +(b+m)^2 ) - sqrt(a^2+b^2)+sqrt(l^2+m^2)
ein. (Übrigens schätze ich sinnentstellende und von mir nicht autorisierte Kennzeichnung von Rechengrössen mit meinem Nickname ganz und gar nicht; wenn Du Dir sowas nochmal leistest geht eine Beschwerde an die Moderation)

Deine Schwierigkeiten schon bei dieser bewusst einfach gehaltenen Rechenaufgabe erhärten den Eindruck, dass Du nie einen universitären Kurs zur QM erfolgreich absolviert und auch nie ein Lehrbuch dazu ernsthaft durchgearbeitet hast.

Stimmt's oder hab ich recht?
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Samstag 19. November 2011, 17:11

Hi Solkar
Solkar hat geschrieben:Stimmt's oder hab ich recht?

Willst du uns zeigen dass du in Mensch bist der immer recht hat ? Dann brauchts du nicht in einem Thread schreiben : Was ist ein Beweis ?.
Denn der Beweis waere : Ich heisse "Solkar".

Solkar hat geschrieben:Genau, richy, und deshalb baust Du dann da auch gleich formale ... und mehrere Rechenfehler ... ein.

Du hast geschrieben :
Solkar hat geschrieben:I) Nimm v, w ∈ ℂ

Ich haette u und v betrachtet weil w(u,v) normalerweise (auch im Bronstein) fuer komplexe Funktionen verwendet wird. Aber das ist reine Konvention. Genauso welche Variablenbezeichnungen ich dann dafuer vewende um Real und Imaginaerteil zu bezeichnen.
Die imaginaere Einheit wird uebrigends nicht nur in der Elektrotechnik mit "i" und nicht mit "j"bezeichnet um sie nicht mit der Stromdichte zu verwechseln.

Regst du dich auf, dass ich das Betragszeichen vergessen habe ?
|s|=|z|= ...
Das waere ein formaler Fehler, aber nicht mehrere. Aber vielleicht findest du noch einen :

Z.B.
Solkar hat geschrieben:|z| = sqrt(z*.z) f. z ∈ ℂ)

Es ist wohl egal, aber ich kenne den Ausdruck ueber das konjungiert Komplexe nicht als z*.z sondern zz*. Was soll der Punkt darstellen ? Eine Multiplikation ? Warum dann f mal z ∈ ℂ ? Die Ascii Schreibweise dient im uebrigen nicht der Dokumentation sonden hoechsten um etwas zu skizzieren.
Zudem verstehe ich nicht warum du den Umweg ueber das konjungiert komplexe vorgeschlagen hast. Das ist doch unnoetig umstaendlich.
Ich betrachte Realteil ins Quadrat und Imaginaerteil ins Quadrat. Das ist doch viel einfacher und letzendlich auch auf beiden Wegen das Ergebnis.

Solkar hat geschrieben:und mehrere Rechenfehler

Auch das passt zum Threadtitel : "Was ist ein Beweis"
Was bemaengelst du konkret ?
Sorry ich sehe es wirlich gerade nicht sofort.

Der Unterschied zwischen dem Ergebnis von II) und III) ...

Es war dein Vorschlag, den ich in Form der Differenz realisiert habe.
Dass du nicht das Betragsquadrat !verwendet hast sondern nur den Betrag bleibt dein Geheimnis.

Dann haette die Differenz naemlich die Interferenzterme ergeben.
(( (a+l)^2 +(b+m)^2 ) - (a^2+b^2)- (l^2+m^2)) = 2 a l + 2 b m

Um zu kennzeichnen dass du mit dem Betrag und nicht dem Betragsquadrat rechnest habe ich die Kennzeichnung "Wellenkllaps(Solkar)" verwendet.
Denn ich persoenlich haette das Betragsquadrat verwendet.
Zuletzt geändert von richy am Samstag 19. November 2011, 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Samstag 19. November 2011, 17:43

Der Betrag der Wellenfunktion |Psi| stellt die Wurzel einer Auftrittswahrscheinlichkeit dar. Warum hast du mir vorggeschlagen die Wurzeln von Wahrscheinlichkeiten zu vergleichen ? Kannst du das erklaeren, denn ich verstehe es nicht.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

VorherigeNächste

Zurück zu Das Bindlversum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste