Schlammschlacht

Hier könnt Ihr Eure „Unstimmigkeiten“ in Ruhe „erörtern“...

Moderatoren: Britta, Guhrfisch

Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Sonntag 11. März 2012, 01:43

Artie hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:
richy hat geschrieben:Uebrigends :
Es ist Sonntag 11 Maerz 00:30
Im Forum quanten.de erfolgte noch keine Antwort.
http://www.quanten.de/forum/showthread. ... #post67253


Übrigens: Schönes Wetter heute.
Und - bevor ich's noch vergesse, ich glaube in China ist ein Rad umgefallen. Es wurde aber keiner verletzt.


Nein, denn der Radfahrer ist auf einen Sack Reis gestürtzt und beide sind umgefallen...

Bild


Du warst wieder mal schneller, gerade hab ich die Korrekturmeldung auch im Radio gehört.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Sonntag 11. März 2012, 01:58

richy hat geschrieben:Die Antwort von Uli war nicht eindeutig. Oder kannst du mir diese nennen ?


Ich sagte ja: Fragst du jetzt solange, bis dir das Ergebnis passt?
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 02:15

M.S. hat geschrieben:Ich sagte ja: Fragst du jetzt solange, bis dir das Ergebnis passt?

Wuerdest du z.B. folgende Aussagen von Uli als explizite, eindeutige Bewertung von Solkars Aufgabenstellung akzeptieren ?

Uli hat geschrieben:Ja, sagt er denn irgendwo, dass man nicht quadrieren muss, wenn man quantitative Vorhersagen machen will?
Ich würde mal wetten, der gute Solkar weiß das eh. Das weiss doch jeder, der mal in einen Quantenmechanik-Grundkurs reingehört hat.

Edit:

Die Existenz dieser Interferenzterme hat nun übrigens auch nichts mit den Deutungen (Kollaps etc.) zu tun. Das ist vielmehr die sog. Bornsche Hypothese, die zum interpretationsunabhängigen Kern der Quantenmechanik gehört, z.B. aus
http://th.physik.uni-frankfurt.de/~clue ... wBuch3.htm

Zitat von Ulis Link :
zu Born hat geschrieben:Die Quintessenz der Überlegung ist die Aussage, dass die Wellenfunktion selbst nur ein Hilfsmittel ist, um die Zeitentwicklung des Systems zu beschreiben. Nur aus dem Betragsquadrat der Wellenfunktion (und aus anderen mathematischen Konstrukten mit der Wellenfunktion) kann man statistische Informationen über die Ergebnisse von Experimenten gewinnen. Diese Interpretation der Lösungen von Wellengleichungen wurde 1926 von Max Born vorgeschlagen. Borns Hypothese wurde über einen Zeitraum von 50 Jahren mit Erfolg eingesetzt. Sie konnte jedoch, infolge von hohen experimentellen Anforderungen, erst seit dem Jahr 1974 in direkter Weise überprüft werden.

"Betragsquadrat" von mir fett hervorgehoben. Solkar hat den Betrag verwendet.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Sonntag 11. März 2012, 02:37

richy hat geschrieben:Wuerdest du z.B. folgende Aussagen von Uli als explizite, eindeutige Bewertung von Solkars Aufgabenstellung akzeptieren ? .....


Dann werde ich dir jetzt einmal sagen, wie ich die Sache sehe.
Solkar hat dir auf den Zahn gefühlt und ziemlich rasch festgestellt, daß du (bei dieser speziellen Problematik) nicht in seiner Liga spielst.
Damit du einen deiner Denkfehler erkennst, hat er dir diese kleine "Aufgabe" gestellt, wohl in der Hoffnung, daß es dann bei dir "klick" macht.
Und das war's auch schon.

Und nun versuchst du krampfhaft eine Ungenauigkeit in der Aufgabenstellung zu finden. Mag sein, daß es diese Ungenauigkeit gibt, mag sein, auch nicht.
Das ist in diesem Fall auch egal, da es sich ja nicht um ein wichtiges mathematisches Problem, so wie du es nun drehen willst, handelt.
Es handelt sich schlicht und einfach um einen Denkanstoss, der dich in die richtige Richtung lenken sollte.

Und aus dieser simplen Tatsache erzeugst du jetzt einen Roman. Schrei'st Zeter und Mordio. Erwägst eine Art Kommission einzusetzen, die das ganze prüft und echauffierst dich ununterbrochen.

Was ist daran so ein grosses Problem? Es gibt halt Leute, die sich in der Materie besser auskennen wie du, genauso wie es Leute gibt, die sich weniger gut auskennen, wie du. Na und?.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 03:19

@M.S.

Dir fehlt genauso wie Britta jedliche fachliche Kompetenz um die momentane Situation auch nur im Entferntesten einschaetzen zu koennen. Dies betrifft :

Mathenmatik
Bornsche Regel
Dekohaerenzprogramm der Quantenmechanik
Interpretationen der Quantenmechanik (Wellenkollaps)
......
BTW: Der Wellenkollaps laesst sich nicht "beweisen". Schon gar nicht mir dieser Rechnung. Aber das bemaengle ich gar nicht.

Das ist die selbe Methodik mit der Lopez ueber die Relativitaetstheorie faselt und urteilt. Keinen blassen Schimmer von der Materie, aber diese sogar fuer Argumente verwenden, die dann natuerlich nur subjektiver Natur sein koennen.
"Es existieren Quantenmystiker. Richy wird wohl so einer sein. Das ist ein Eso." Die Liste eurer idiotischen Vorurteile ist beliebig lang. Und damit die Liste eurer Fehlannahmen und fehlerhaften Argumente. Von der Logik ganz zu schweigen.

Zur Erinnerung nochmals meine Zusammenfassung der Anfangsphase des Threads :
viewtopic.php?f=50&t=557&start=50

Es geht immer noch um deine Schilderung, Beschuldigung :
M.S Aussage 1 hat geschrieben:Ich habe das alles gelesen. Die Quintessenz ist folgende: richy behauptet: "Kopenhagener Deutung" != "Kopenhagener Interpretation". Das alles verpackt mit dem üblichen blabla. solkar hat ihm dann konkret auf den Zahn gefühlt und richy eine Formel reingestellt, die richy offenbar zu hoch war. (Wenn richy eine Formel zu hoch ist, beginnt er über Definitionen zu streiten). Seitdem bekommt solkar von richy seine Seitenhiebe ab (Stichwort: Kann höchstens mit Latex umgehen und schöne Formeln reinstellen, aber sonst hat er keine Ahnung und so weiter.). Das übliche halt wenn richy argumentativ nicht mehr weiterkommt.

Die Aussage 1 ist ein Vorurteil, da dir die fachliche Kompetenz fuer eine eigene Beurteilung fehlt.
Und das kannst du nun auch nicht versuchen aufzuweichen oder umzudeuteln :
M.S. hat geschrieben:Und nun versuchst du krampfhaft eine Ungenauigkeit in der Aufgabenstellung zu finden. Mag sein, daß es diese Ungenauigkeit gibt, mag sein, auch nicht.

Ich versuche gar nichts ausser objektiv zu pruefen ob deine Aussage 1 der Wahrheit entspricht. Somit :

Ist die Aufgabenstellung zu hoch fuer mich und daher stritt ich um Definitionen, versetzte danach Solkar Seitenhiebe kritisierte ihn staendig. e.t.c.

oder ist es so wie ich es behaupte :

Die Aufgabenstelung enthaelt einen sehr groben Fehler. Ich habe diesen nicht bemaengelt weil mir klar war, dass Solkar diesen Fehler nach meiner Rechnung eindeutig selbst erkennen muss. Meine Rechnung entsprach der Aussage :
Solkar deine Aufgabenstellung ist fehlerhaft.

Ist deine Dartsellung richtig oder meine ? Die Loesung ist ganz einfach.
Es muss festgestellt werden ob die Aufgabenstellung richtig ist oder einen Fehler enthaelt. Thats all.
Und diese einfache Vorgehensweise umschreibst du nun mit "krampfhafter Suche nach einem Fehler". Das nenne ich M.S. Logik.

BTW:
Solkar wird es nicht gefallen, dass du seine kleine Aufgabe wieder hervorgekramt hast.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Artie » Sonntag 11. März 2012, 10:21

Es gibt keine "situation" ausser für richy.

Der Lopez Vergleich trifft auch nicht, denn man hat offen gesagt, das man (m.s. Britta) es nicht wissen, aber davon ausgehen, das Solkar recht haben würde. Das lässt bewusst die Möglichkeit offen das es nicht so ist, weil man es eben nicht beurteilen kann.
Das ist sogar das genaue Gegenteil, von dem wie eine Frau Lopez handelt.

Beide bemängeln deinen Umgang mit der Thematik.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Uli » Sonntag 11. März 2012, 12:25

richy hat geschrieben:
"Betragsquadrat" von mir fett hervorgehoben. Solkar hat den Betrag verwendet.


Naja, der Betrag ist ja nun auch nicht völlig witzlos. Hast du destruktive Interferenz - z.B. kohärente Summe gleich Null - dann brauchst du gar nicht erst weiterzurechnen.

An diesem Gestreite hat doch niemand Interesse (mal von dir abgesehen).

Gruß,
Uli
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Sonntag 11. März 2012, 13:20

richy hat geschrieben:@M.S.

Dir fehlt genauso wie Britta jedliche fachliche Kompetenz um die momentane Situation auch nur im Entferntesten einschaetzen zu koennen. Dies betrifft :

Mathenmatik
Bornsche Regel
Dekohaerenzprogramm der Quantenmechanik
Interpretationen der Quantenmechanik (Wellenkollaps)
......
BTW: Der Wellenkollaps laesst sich nicht "beweisen". Schon gar nicht mir dieser Rechnung. Aber das bemaengle ich gar nicht.


Nur der Ordnung halber: Ich weiss, dass ich bezüglich Quantenmechanik nicht wirklich mitreden kann.
Du glaubst, dass du da wirklich mitreden kannst. Wie dir aber demonstriert wurde, hast du dir da bestenfalls ein gefährliches Halbwissen angeeignet.

Halbwissen, weil du darunterliegende Konzepte offensichtlich nicht verstehst (siehe solkar).
Gefährlich, weil du jeden, ders wissen will und auch jeden, ders nicht wissen will, deine falschen Vorstellungen reindrücken willst.


richy hat geschrieben:BTW:
Solkar wird es nicht gefallen, dass du seine kleine Aufgabe wieder hervorgekIramt hast.

Solkar wird das ziemlich egal sein. Ich vermute mal, wenn er hier mitliest, daß er sich manchmal am Boden rollt, vor Lachen.

Denn im Gegensatz zu dir und auch zu mir, weiss er ganz genau, wovon er spricht.
Betonwüsten, gespickt mit Dementi's, deinerseits, ändern da gar nichts.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 17:09

Uli hat geschrieben:Naja, der Betrag ist ja nun auch nicht völlig witzlos. Hast du destruktive Interferenz - z.B. kohärente Summe gleich Null - dann brauchst du gar nicht erst weiterzurechnen.

Das ist richtig. Daher habe ich auch bei Solkar nachgefragt und da er keine Erklaerung gab nun auch bei quanten.de nachgehakt.
Die Aufgabe von Solkar spielt uebrigends auch in der Akustik eine Rolle. Betrachtet man zwei Schalldrucksignale einzeln am Spektralanalyzer, so kann man nicht erwarten, dass das Leistungs-Spektrum (Betragsquadrat) damit auch das Amplitudenspektrum (Betrag) einfach der Summe beider Einzelspektren entspricht.
Und der von dir genannte Spezialfall, dass die kohärente Summe gleich Null ist, fuehrt nicht nur in der Akustik zu sehr interessanten Phaenomenen. Denn ueberlagert man zwei identische (oder stark korrelierte) aber verzoegerte Signale, so tritt zwingend eine frequenzabhaengige destruktive Interferenz auf, die zwingend zu periodischen Nullstellen im Spektrum fuehrt wenn man die beiden zueinander verzoegerten Signale ueberlagert. Das laesst sich auch sehr einfach berechnen, denn die Fouriertransformierte einer Zeitverzoegerung a Bild entspricht einer Multiplikation mit der komplexwertigen Schwingung der Frequenz a :
Bild

Nun ist der Betrag der komplexen Schwingung exp(-iaw) gleich eins und moduliert damit auch nicht den Gesamtbetrag sondern nur die Phase (Ausnahme : totale destruktive Interferenz.) Aber werden beide Signale gemischt so erhaelt man den Faktor |1+exp(-iaw)| und dieser fuehrt im Spektrum zu einer Modulation, dem sogenannten Kammfiltereffekt : (Verzoegerung um die Abtastfrequenz Omega)

Bild
Frequenzgang der Amplituden (Amplitudengang) des Kammfilters

Bild
Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammfilter
ANMERKUNG
Im Wiki Artikel wird uebrigends teilweise die Z Transformtion angegeben. Eine Zeitverschiebung um die Abtastfrequenz entspricht bei dieser einer Multiplikation mit 1/Z und Z entspricht daher auch der Substitution Z=A*exp(jS) wobe S=alpha+j*omega die Variable der Laplacetransformation darstellt, deren Imagianerteil omega wiederum die Variable der Fouriertransformation darstellt. /ANMERKUNG

Im Wikipedia Artikel werden groesstenteils nur negative praktische Auswirkungen des Kammfiltereffektes beschrieben. Dieser stellt aber neben den Absolutamplituden eine Moeglichkeit fuer das Gehoer dar um ein Richtungshoeren zu ermoeglichen. Das Gehoer fuehrt eine F-Transformation durch und wertet alleine das Leistungsspektrum aus. Es enthaelt keinen mechnaischen Mechanismus um an Phaseninformation zu gelangen ! Fuehren wir mal folgende einfache Rechnung durch :
c_Schall=330m/s
Abstand Ohren sei 0.33 m
Maximal Moegliche Verzoegerung = 0.33 m/330m/s = 1ms. Das ist weit unter der Integrationszeit des Gehoers. Wie koennen wir dann wahrnehmen ob ein Zug von rechts oder von links kommt ? Teilweise natuerlich durch den Amplitudenunterschied aufgrund der Abschattung des Kopfes. Aber wenn dies nicht gegeben ist (Signale nahezu senkrecht zur "Ohrenachse") wertet das Gehoer auch den Kammfiltereffekt aus.

Der Kammfiltereffekt tritt schon beim Betrag in Erscheinung.
Ich hatte mir daher ueberlegt ob Solkar vielleicht diesen mit beruecksichtigen moechte. Aber mir ist nicht bekannt in welcher Form dieser bei der Wellenfunktion eine Rolle spielen koennte. Und insbesonders in seinem nun doch recht einfachen Beispiel, dass seiner Meinung nach den Wellenkollaps veranschaulichen soll. Ich haette daher noch zwei Fragen an dich :

Die Bedeutung (nicht nur Interpretation) des Betragsquadrats der Wellenfunktion ist eine Wahrschenlichkeit. Welche anschauliche Bedeutung koennte man der Wurzel aus einer Wahrscheinlichkeit also dem Betrag von Psi, den Solkar verwendet hat zuordnen ?

Es wird zwar die Abhaengigkeit psi(r,t) verwendet, aber ist Psi ueberhaupt zeitabhaengig ? Wie ist denn die Richtung der Zeit vor dem Wellenkollaps festgelegt ? Oder bezieht sich diese Zeitangabe auf das Ereignis nach dem Wellenkollaps. Dann existiert doch psi(r,t) gar nicht mehr. Kannst du mir die Bedeutung der Variablen t fuer psi(r,t) an einem Beispiel veranschaulichen.

Gruesse
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Kurt » Sonntag 11. März 2012, 17:32

richy hat geschrieben:Betrachtet man zwei Schalldrucksignale einzeln am Spektralanalyzer, so kann man nicht erwarten, dass das Leistungs-Spektrum (Betragsquadrat) damit auch das Amplitudenspektrum (Betrag) einfach der Summe beider Einzelspektren entspricht.
Und der von dir genannte Spezialfall, dass die kohärente Summe gleich Null ist, fuehrt nicht nur in der Akustik zu sehr interessanten Phaenomenen. Denn ueberlagert man zwei identische (oder stark korrelierte) aber verzoegerte Signale, so tritt zwingend eine frequenzabhaengige destruktive Interferenz auf, die zwingend zu periodischen Nullstellen im Spektrum fuehrt wenn man die beiden zueinander verzoegerten Signale ueberlagert. Das laesst sich auch sehr einfach berechnen, denn die Fouriertransformierte einer Zeitverzoegerung a



Hallo richy, irgendwas stimmt da nicht, mein Gefühl sagt mir das da was faul ist.
Es tritt keine "Kammwirkung auf, nur ein einziger bzw. zwei "Hügel".

Denn ueberlagert man zwei identische (oder stark korrelierte) aber verzoegerte Signale


Das reicht nicht um den Kammeffekt zu erzielen.


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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