Schlammschlacht

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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 18:09

richy hat geschrieben:Denn ueberlagert man zwei identische (oder stark korrelierte) aber verzoegerte Signale
Kurt hat geschrieben:Das reicht nicht um den Kammeffekt zu erzielen.

Doch das reicht. Allerdings kommt es auf die Verzoegerungszeit an, wie der Kamm in Erscheinung tritt. Und der Kammfiltereffekt ist natuerlich eine Beschreibung fuer den Spektralbereich. Ein Phaser, Chorus, Flanger sind Varianten davon.
Kurt hat geschrieben:Es tritt keine "Kammwirkung auf, nur ein einziger bzw. zwei "Hügel".

Das haengt wie gesagt von dem Verhaeltnis der Verzoegerungszeit zur Bandbreite des Signals ab.

Ich verwende den Kammfiltereffekt uebrigends auch ganz gerne mittels einem rueckgekoppelten Digitaldelay im Sounddesign. Weil er manche Phasenfehler alter elektronischer Musikinstrumente gut widergibt aber insbesonders weil ein Kammfiter wie ein Vocalfilter, Formantfilter kingt. Also sehr stimmhaft.

Es waere eine Option, dass Solkar an so etwas gedacht hat. Die allerdings sehr unwahrscheinlich ist und dann waere die Begruendung seiner Aufgabenstellung Wellenkollaps) falsch. Es geht im Grunde kein Weg am Betragsquadrat vorbei. Diese Summe von Wurzeln zeigt dies auch eindringlichst.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 18:17

Dazu nochmals Wiki :
Wird ein Signal mit einer zeitverzögerten Kopie desselben „gemischt“ (additiv überlagert), entsteht ein kammgefiltertes Signal. Bei Frequenzen, deren Periodendauer oder Vielfache davon der Verzögerungszeit entspricht, erhält man die doppelte Signalamplitude (konstruktive Interferenz), während sich die genau dazwischenliegenden Frequenzen auslöschen (destruktive Interferenz). Bei geringerer Stärke des verzögerten Signals ist der Kammfiltereffekt entsprechend geringer – die Unterschiede zwischen Maxima und Minima im Amplitudengang sind weniger stark ausgeprägt.

Wenn man den Ausgang rueckkoppelt wird der Effekt noch weitaus ausgepraegter. Er entspricht dann einer Resonanzueberhoehung der Kammfrequenzen. Du darfst das nicht mit Superhet verwechseln.
Eine bekannte Anwendung des Kammfilters gabs beim analogen Farbfersehen. Wegen der Schwarzweisskompatibilitaet musste das Frequenzband optimal ausgenutzt werden. Aufgrund der Zeilenabtastung gab es einen Frequenzkamm im Bildsignal. Und die findigen Ingenieure haben die Minima verwendet um dort das Audiosignal unterzubringen. Man hat das Audiosignal frequenzverkaemmt. Klever, wie alles beim analog Farb TV. (Auch PAL. Wie mp3 eIn rein physiologischer Effekt)

Und die Folge der Frequenzverkaemmung war ?
Wenn der Fersehansager zum Beispiel eine Jacke mit Karomuster, also periodischem Muster anhatte, so erzeugte die Jacke einen Brummton, da das Bildsignal ins Audiosignal rutschte. Ueber den Effekt haben sich sicherlich viele Zuschauer damals gewundert haben. Der war sehr ausgepraegt. Du kennst den Effekt bestimmt noch. Der hatte auch einen bestimmten Namen. Hilf mir da mal.
Aehnlich war auch der Crosscoloreffekt bei karierten Jacken.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Kurt » Sonntag 11. März 2012, 18:40

richy hat geschrieben:
richy hat geschrieben:Denn ueberlagert man zwei identische (oder stark korrelierte) aber verzoegerte Signale
Kurt hat geschrieben:Es tritt keine "Kammwirkung auf, nur ein einziger bzw. zwei "Hügel".

Das haengt wie gesagt von dem Verhaeltnis der Verzoegerungszeit zur Bandbreite des Signals ab.


Richtig, es hängt von der Phasenlagenverschiebung ab ob sich ein Kamm ergibt oder nicht.
Und zwar von einer stetigen Verschiebung.
Das heisst nichts weiter als dass sich die Streckenlänge des Signals zwischen den -Kämmen- ändert.
Die beiden Signale dürfen also auf der Überlagerungsfläche nicht identisch sein (um einen Kamm zu erzeugen), sondern stetig unterschiedlich.

Das Gehör braucht dann auch nicht mehr zu rechnen, es bewegt sich der Empfänger (Ohr + Kopf) einfach ein bisserl (denn es könnte ja den Kamm überhaupt nicht -sehen-).
Die Amplitudenveränderung sagt ihm dann die Phasenlage der beiden Signale zueinander.
Und daraus kann das Gehirn (wenn eins da ist) die Richtung des Schallquelle erkennen.



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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Kurt » Sonntag 11. März 2012, 18:56

richy hat geschrieben:Dazu nochmals Wiki :
Wird ein Signal mit einer zeitverzögerten Kopie desselben „gemischt“ (additiv überlagert), entsteht ein kammgefiltertes Signal. Bei Frequenzen, deren Periodendauer oder Vielfache davon der Verzögerungszeit entspricht, erhält man die doppelte Signalamplitude (konstruktive Interferenz),
...
Und die Folge der Frequenzverkaemmung war ?
Wenn der Fersehansager zum Beispiel eine Jacke mit Karomuster, also periodischem Muster anhatte, so erzeugte die Jacke einen Brummton, da das Bildsignal ins Audiosignal rutschte.


Der Brumm wurde dann besonders hörbar wenn die Bandbreite des ZF-Filters nicht ausreichend linear war und/oder die 5.5 Mhz zu sehr angewürgt wurden (Weissanteil des Bildes) .

Wie die Bezeichnungen waren weiss ich nicht mehr, ist schon lange her.
Irgendwas mit Carr..brumm.

Diese Effekte entstehen aber nur bei breitbandigen Signalen, ein schmalbandiges Lasersignal ist davon weniger betroffen.
Da muss die Phasenlage der beiden Signal am Überlagerungsort sich verändern um den -Kamm- zu erzeugen.
Bei einem breitbandigem (moduliertem) Signal nicht, denn das sind die einzelnen Frequenzen ja bei entsprechender Modulation vorhanden (beim Laser sinds halt Moden).


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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 19:47

Kurt hat geschrieben:Das heisst nichts weiter als dass sich die Streckenlänge des Signals zwischen den -Kämmen- ändert.

Ja, so in etwa :
Die Zacken im Bild enthalten selbst eine Frequenz a, die von der Verzoegerungszeit bestimmt wird : 1+exp(jaw) Deren Abstand aendert sich mit der Verzoegerungszeit. Daher ist auch nur ein Zacken des Kamms in Form eines Berges moeglich.

Bild

Das Kammspektrum wird schliesslich mit dem Spektrum des Originalsignals multipliziert, moduliert. Im Zeitbereichkoennte man dies auch ueber eine Faltungsoperation darstellen. Das bringt aber nichts.

Das Interferenzmuster beim Doppeltspaltversuch ist zwar nicht direkt mit einem Frequenzkamm vergleichbar, aber auch hier entsteht ein periodisches Bild, da das Interferenzbild die Fouriertransformierte der Spaltfunktion (Gitterfunktion) darstellt. Das ergibt eine Sinuscardinalisfunktion. Verzoegerung und Spaltbreite haben vergleichbare Auswirkungen.

Kurt hat geschrieben:Das Gehör braucht dann auch nicht mehr zu rechnen, es bewegt sich der Empfänger (Ohr + Kopf) einfach ein bisserl (denn es könnte ja den Kamm überhaupt nicht -sehen-).

He he deine Beschreibung gefaellt mir. Denn zum einen hoeren wir kaum mit den Ohren, sondern vornehmlich mit dem Gehirn. Dabei laufen geradezu unglaubliche Rechenprozesse ab. Davon bemerken wir aber natuerlich wenig. Ausser bei akustischen Taeuschungen. Und zum andern hast du voellig recht. Wenn man besonders genau hinhoeren moechte wackelt man etwas mit dem Kopf. Ebenfalls unbewusst und mit Kopfhoerer natuerlich zwecklos. Denn eine weitere Information ist welche Aenderungen hier auftreten. Sowohl von der Amplitude her als auch von Aenderungen des Kammfiltereffekts. Der Mensch hat sogar bestimmte Kammfiltermuster abgespeichert, so dass er auch alleine daraus auf die Richtung schliessen kann. Sogar die Form der Ohrmuschel spielt hier eine Rolle. Und da im Wasser die Schallgeschwindigkeit sehr viel groesser ist, wirst du dort kein Tier mit Ohrmuscheln finden :-) Die sind im Wasser sinnlos.
Bei der Laufzeit Stereophonie spielen die abgespeicherten Kammfilter eine wichtige Rolle. Die Beatles haben alleine noch mit Amplitudenstereophonie gearbeitet. Gitarre z.B. fast nur auf einem Kanal. So etwas gibt es heute so gut wie gar nicht mehr. Moderne Produktionen sind alle in Laufzeitstereophonie.
Und diese funktioniert gerade im Kopfhoerer sehr gut. Daher muss der Mensch auch absolute Kammfilterspektren erkennen koennen. Das sind Mustererkennungsprozesse.

Beim Gehoer gibt es sogar fundamentale Parallelen zur Qauntenmechnik. Es kann nur das Betragsquadrat der FT des Zeitsignals auswerten ! Es gibt keine direkte Auswertungsmoeglichkeit der Phase arg(F(w))
Und ebenso ist es bei Psi ! Nur das Betragsquadrat tritt als Ereignisensemble (Interferenzbild) in Erscheinung. Die Phase von Psi geht verloren.
Ebenso gibt es in der Akustik das Phaenomen der Unschaerfe. Zwischen Signaldauer und Frequenz. Das ist das allerselbe Phaenomen wie bei den konjungierten Groessen der Qm, also der heisenbergschen Unschaerferelation. Die einfache Ursache ist das konjungierte Groessen, ueber eine FT miteinander verbunden sind.

Und ich teile deine Meinung daher in keinem Fall, dass der Frequenz eine Realitaet zugesprochen werden kann und nicht der Zeitdauer. Wenn du willst koennen wir darueber doch noch diskutieren. Die Fouriertransformation widerspricht naemlich deiner Annahme. Ich habe mir ueber dieses Thema auch schon recht viele Gedanken gemacht. Auch warum wir Zeitdauern und Frequenzen ueberhaupt gleichzeitig wahrnehmen koennen. Das liegt an der Integrationszeit. Die ist naemlich nicht idealisiert unendlich wie in der Mathematik, sondern in der Praxis von endlicher Dauer. Das ist das Entscheidende und ein Schluessel zum Verstaendnis vieler Vorgaenge.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Sonntag 11. März 2012, 20:13

Zur Frequenzverkaemmung beim Analog TV
***************************************************
Noch gibt es ja Analog TV. Und das grosse Wunder ist immer noch, dass man selbst ein Schwarzweiss Roehrengeraet aus den 50 er Jahren aufstellen kann um TV zu guggen. Wenn man den Kaese mag. Somit eine totale Abwaertskompatibilitaet ueber die sich leider kaum jemand wundert. Aber die Farbe benoetigt doch fast die dreifache Information und damit Bandbreite ! Daher PAL und Frequenzverkaemmung. Die Bandbreite muss voll genutzt werden werden und natuerlich auch eine Datenreduktion aufgrund physiologischer Effekte (PAL)

Ich hab gerade mal nachgeschaut. Auch die Farbinformation wurde in der Bildinformation frequenzverkaemmt. Und bei Crosscolor ist es dann so, dass bei karierten Jacken dann auch in einem Schwarzweissfilm zusaetzlich zum Brumm Falschfarben auftreten. Und damit du nicht denkst Ingenieure waeren nur Fachidioten :

Unser Prof in Fernsehtechnik war geradezu fasziniert von den Datenreduktionen und insbesonders der Frequenzverkaemmung. Nun ist es so, dass in dem Film Casablanca die Schauspieler besonders ungeeignete Jacken mit Mustern tragen, so dass dieser Film voller Crosscolor und Cross Brumm Effekte ist.
Und da der Ingenieur die Praxis schaetzt gehoerte zum Pflichtprogramm des Pofessors dass in einer Vorlesung der Film Casablanca vollstaendig und natuerlich kostenlos den Studenten vorgefuehrt wurde.
Der Prof war natuerlich dementsprechend beliebt und die Casablanca Vorfuerung eine der wenigen vollbesetzten Vorlesungen. Lediglich staendige Rufe lenkten etwas von der Handlung des Filmes ab :

" Da siehste ! Schon wieder Crosscolor wegen der Jacke ! Jetzt Crosscolor wegen dem Tapetenmuster und dazu ein herrlicher 100 Hz Brumm ! " :mrgreen:
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon Kurt » Sonntag 11. März 2012, 20:46

richy hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das heisst nichts weiter als dass sich die Streckenlänge des Signals zwischen den -Kämmen- ändert.

Ja, so in etwa :
Die Zacken im Bild enthalten selbst eine Frequenz a, die von der Verzoegerungszeit bestimmt wird : 1+exp(jaw) Deren Abstand aendert sich mit der Verzoegerungszeit. Daher ist auch nur ein Zacken des Kamms in Form eines Berges moeglich.

Bild

Das Kammspektrum wird schliesslich mit dem Spektrum des Originalsignals multipliziert, moduliert. Im Zeitbereichkoennte man dies auch ueber eine Faltungsoperation darstellen. Das bringt aber nichts.


Ich muss mir erst noch etwas klarmachen/verarbeiten.

Ausgehend von:
a' -monokromes Signal (Einmodemlaser)
b' -moduliertes Singnal (AM Rundfunksendung)

Bei einem -sauberem- Signal [a] gibt es keinen Kamm wenn die Überlagerungsfläche nicht unterschiedliche Phasenlagen (wegen unterschiedlichen Laufzeiten zum jeweiligem Überlagerungspunkt) vorliegt.

Bei einem moduliertem Signal [b] sind von Haus aus unterschiedliche Frequenzen vorhanden ("Bandbreite").
Deswegen erscheint der -Kamm- auch an einem Überlagerungspunkt, es ist also keine Fläche notwendig.

Beim -Doppelspalt ist die Fläche notwendig und das zeigt wiederum dass es sich um ein "Wellemphänomen" handelt.
Je sauberer [a] die verwendete Frequenz desto sauberer das Ergebnis hinter den Spalten.

Der -Kamm- kann eigentlich als Direktdemodulator verwendet werden, denn er generiert aus dem Empfangssignal direkt die "NF".
Und diese ist dann von der Empfangsamplitude unabhängig (AM).

richy hat geschrieben:Das Interferenzmuster beim Doppeltspaltversuch ist zwar nicht direkt mit einem Frequenzkamm vergleichbar, aber auch hier entsteht ein periodisches Bild, da das Interferenzbild die Fouriertransformierte der Spaltfunktion (Gitterfunktion) darstellt. Das ergibt eine Sinuscardinalisfunktion. Verzoegerung und Spaltbreite haben vergleichbare Auswirkungen.


Vergleichbar ist es nicht mit einem [b] Signal, es ist eine Fläche notwendig [a].
Wenn beim -Doppelspalt- ein Muster entsteht dann ist es unumgänglich dass sich durch beide Spalte eine "Welle" durchschiebt.
Es sei denn diese wird erst nach den Spalten erzeugt.

richy hat geschrieben:Beim Gehoer gibt es sogar fundamentale Parallelen zur Qauntenmechnik. Es kann nur das Betragsquadrat der FT des Zeitsignals auswerten ! Es gibt keine direkte Auswertungsmoeglichkeit der Phase arg(F(w))
Und ebenso ist es bei Psi ! Nur das Betragsquadrat tritt als Ereignisensemble (Interferenzbild) in Erscheinung. Die Phase von Psi geht verloren.
Ebenso gibt es in der Akustik das Phaenomen der Unschaerfe. Zwischen Signaldauer und Frequenz. Das ist das allerselbe Phaenomen wie bei den konjungierten Groessen der Qm, also der heisenbergschen Unschaerferelation. Die einfache Ursache ist das konjungierte Groessen, ueber eine FT miteinander verbunden sind.

Und ich teile deine Meinung daher in keinem Fall, dass der Frequenz eine Realitaet zugesprochen werden kann und nicht der Zeitdauer.


Meine Meinung sagt dass es die Welle nicht gibt, das heisst indirekt auch dass es die Frequenz nicht gibt.

Um eine Frequenz zu erkennen ist accumulieren notwendig.
Accumulation von vielen Vorgängen.
Denn du brauchst den Vergleich zu -vorher-.

Dieses -Vorher- existiert aber nicht mehr, also ist es unmöglich eine Frequenz direkt zu erkennen.
Es sei denn:
Man hebt sich das Vorher auf, vergleicht mit dem Vorher, mit vielen Vorhers.

Im Idealfall hebt man sich 1.234 x 10^77 Vorhers auf und beurteilt deren jeweiligen Zustand.
Dann -sieht- man dass nach einer Sekunde eine Widerholung der Zustände beginnt.
Die Aussage ist dann: ich habe eine Frequenz von 1 Hz beobachtet.

richy hat geschrieben: Wenn du willst koennen wir darueber doch noch diskutieren. Die Fouriertransformation widerspricht naemlich deiner Annahme. Ich habe mir ueber dieses Thema auch schon recht viele Gedanken gemacht. Auch warum wir Zeitdauern und Frequenzen ueberhaupt gleichzeitig wahrnehmen koennen. Das liegt an der Integrationszeit. Die ist naemlich nicht idealisiert unendlich wie in der Mathematik, sondern in der Praxis von endlicher Dauer. Das ist das Entscheidende und ein Schluessel zum Verstaendnis vieler Vorgaenge.


Darum habe ich ja dem Trägertakt eine "Dauer" verordnet.

Gruss Kurt


"Jetzt herrscht das Jetzt, es existiert jetzt und wenn es weg ist herrscht das Jetzt.
Jeweils eine Dauer lang."

Wenn man eine Frequenz in seine Bestandteile (Jetztzustände) zerlegt dann wird die existierende Quantelung sichtbar.
Es ist die Dauer.
Die Dauer des Zustandes in dem/wärend dessen, sich nichts verändert.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Montag 12. März 2012, 00:36

Zur Kammfilterschlammschlacht geht es hierlang :

viewtopic.php?f=52&t=561

PS : Bin mir nicht sicher ob der Cross Color Film nicht "Ueber den Daechern von Nizza" ist. Die Handlung hat damals soundso keinen Interessiert und die besten Cross Color Fehler wurden sogar mit Klopfen honoriert. :mrgreen:
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon M.S » Montag 12. März 2012, 11:28

Na, richy, geht dein "Gift versprühen" jetzt in anderen Foren weiter? Ich dachte, du willst dort eine Frage stellen. Wird das jetzt eine Inquisition

Aus dem quantenforum:
richy hat geschrieben:.......
Ich hoffe es findet sich wenigstens noch eine Person hier die mit dir die Fragen eroertert. Denn die Regelungen in dem Forum aus dem die Aufgabenstellung stammt sind bezueglich Betrugs und Manipulationsversuchen auesserst streng. Ich halte mich jetzt also deinen fachlichen Fragen etwas heraus. Den Namen des Forums und des Autors werde ich nicht nennen, da es mir alleine um die Aufgabenstellung geht.


Und weils so schön ist:

quantenforum hat geschrieben:.......
Die Polemik hier gegen "Herrn X" aus einem anderen Forum finde ich übrigens nicht okay. Er hatte es anscheinend gewagt, richy dort auf einen Rechenfehler hinzuweisen.

"Toy-Basis" deutet evtl. darauf hin, dass der Originalbeitrag von X eh nicht ganz ernst gemeint war. Wollen wir den nun noch Jahre lang hier debattieren, ohne zu wissen, was gemeint war?

Ich finde, diese Diskussion gehört in das Forum, in dem Hr. X schreibt und er ist der auch einzige, der dieses Rätselraten um das, was gemeint sein könnte, beenden kann.


Diese Aussage trifft exakt den Punkt.

Quelle: http://www.quanten.de/forum/showthread. ... #post67253

P.S Ich wusste gar nicht, dass wir hier so strenge Regeln haben. Hm.
Wirklich, sehr, sehr, böse von Herrn X, daß er es gewagt hat, richy auf einen Rechenfehler hinzuweisen. Das grenzt ja schon an Majestätsbeleidigung.
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Re: Schlammschlacht

Beitragvon richy » Montag 12. März 2012, 12:30

Tja es sieht tatsaechlich so aus als ob Kurt seine Krone abgeben muesste.
Ich meine im Moment gibt er es auch wenig Anlass fuer seine Deppenkrone.
Allerdings wird Artie Einwaende gegen die Uebergabe aus Kurts Haenden vorbringen oder ?
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