Xedion hat geschrieben:@Britta
Langer Post, nächstes mal wirds kürzer
okay, ich versuche auch, mich kurz zu fassen.
Xedion hat geschrieben:Leider werden hier wieder einmal nur Durchschnittsverdienste verglichen. Zum direkten Vergleich also unbrauchbar. Es behauptet ja keiner, dass Frauen im Schnitt das selbe verdienen, weil hier zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Mir geht es aber um den Einzelfall. Betrachtet man die individuelle Frau in Betrieb XY mit X Jahren Berufserfahrung usw. usw. mit einem identischen Mann. Wie hoch ist hier die Differenz? Und genau da schrumpft der Unterschied eben zusammen. Aber eben diese Zahlen geben Aufschluss über die Benachteiligung. In sofern ist die Frage nach der realen Differenz bei gleichen Umständen nicht beantwortet.
Nein, diesmal zählt das Argument mit dem Durchschnitt nicht:
Wenn im Folgenden nun die Einkommensungleichheit von weiblichen und männlichen abhängig Beschäftigten näher beleuchtet wird, so geschieht dies jeweils auf der Basis der Vollzeitbeschäftigten. Dabei wird in einem Zweierschritt vorgegangen: Einerseits wird geprüft, ob Frauen etwa in den Beschäftigtengruppen überrepräsentiert sind, die generell also unabhängig von der Geschlechtszugehörigkeit - schlechter bezahlt werden als andere Beschäftigtengruppen. Dann wird geprüft, ob Frauen und Männer innerhalb der jeweiligen Beschäftigtengruppen gleich bezahlt werden oder ob Frauen auch hier noch einmal benachteiligt werden.
Hier sind also die Faktoren Teilzeitarbeit, unterschiedliche Bildung, etc. rausgenommen. Es ist ein direkter Vergleich und der ist schon aufschlußreich genug, um sich ein Bild von der unterschiedlichen Bezahlung zu machen. Dieser direkte Vergleich weicht ca. 5% von der vorher zitierten Studie nach unten ab.
Xedion hat geschrieben:Ganz am Ende deines Postings schreibst du:
Britta hat geschrieben:Mit deinen 5% lagst du aber um das 3-fache daneben.
Da fällt mir aber doch auf, dass du im Laufe deines Posts den Abstand immer weiter runtergerechnet hast
Xedion hat geschrieben:Wo lag ich denn mit meinen 5% um das 3-fache daneben. Ich weiß nichtmal mehr wo ich 5% erwähnt hatte, die hast du ins Spiel gebracht
Meine Anmerkung war lediglich, dass
5% besser als 25% wären, wenn man schon diese Zahl in den Raum wirft. Ich habe nur von
7,7 bzw. 2,5 (West/Ost) geredet, was weiterhin noch von Überstunden bereinigt werden müsste. In sofern weiß ich nicht wo ich immer niedriger werde.
Das meine ich.
Xedion hat geschrieben:Ich frage mich halt, ob dieses klassische Rollenbilder biologisch bedingt oder anerzogen sind. Das lässt sich nicht so einfach beantworten.
Ein Teil davon ist mit Sicherheit biologisch bedingt aber der größere Teil ist über Jahrhunderte anerzogen. Von einigen anerzogenen Dingen haben wir uns ja schon verabschiedet. Frauen müssen sich nicht mehr verhüllen, es gibt Bikinis und Badeanzüge, die nicht bis über die Knie gehen, Frauen dürfen studieren, wählen und es ist auch kein Skandal mehr, einen nackte Brust im TV zu sehen.
Nicht alle anerzogenen Dinge sind klar sichtbar. Man bemerkt sie erst, wenn man mal drüber nachdenkt.
Xedion hat geschrieben:Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass wenn Verhaltensweisen auch bei Tieren vorkommen, es doch ein gutes Argument dafür ist, dass Vergleichbares bei Menschen angeboren ist. Nur ist das menschliche Gehirn sehr plastisch, sprich wir können uns Sachen an- oder abtrainieren. Aber die Diskussion ist eben sehr tiefgreifend.
Menschen können denken, das unterscheidet uns von Tieren.
Xedion hat geschrieben:Bei Männern sieht es aber im Allgemeinen so aus, dass sie 8-10 Stunden am Tag arbeiten und ihre Kinder dann noch ins Bett bringen - bestenfalls aber am Wochenende ausgiebig Zeit mit ihnen verbringen können. Auch das ist selbstverständlich.
Nur bei vorbildlichen Vätern.
Xedion hat geschrieben:Den haben wir, hast du schonmal die Geburtenzahlen betrachtet?
In meinen Augen IST es gerecht, dass Menschen ohne Kinder mehr Zeit für ihre Arbeit haben. Und das sage ich, wo ich selbst Kinder haben möchte. Es ist einfach naiv anzunehmen, dass man Kinder versorgen kann und gleichzeitig genauso viel und aufopferungsvoll arbeiten kann wie eine Person ohne Kinder.
Der Geburtenrückgang hat aber nichts mit egoistischen Frauen zu tun. Kinder sind teuer in unserer Welt und Kinder zu haben wird nicht besonders gefördert. Wer sich für Kinder entscheidet, kann sich viele andere Dinge nicht mehr leisten.
Xedion hat geschrieben:Du wirfst wieder Durchschnittswerte mit inviduellen Werten zusammen. Männer verdienen im SCHNITT 18% mehr, laut deinem Link. Aber nicht im Einzelfall. Selbst im gleichen Berufsfeld gibt es große Unterschiede.
Beim ersten Link okay, aber der 2. ist genauer und da sind es 18%. Ich verstehe nicht, warum du so auf dem Durchschnittswert rumreitest und den nicht gelten lassen willst. Wenn, dann google du mal und suche eine Statistik, die dir besser passt - oder können wir uns jetzt auf die 18% einigen?
Xedion hat geschrieben:Wir haben über das Thema lange geredet. Der Punkt ist doch der, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten gibt.
Die Möglichkeiten sind durch die Umstände begrenzt. Diese Umstände können von der Politik geändert werden.
Xedion hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, du hättest gerne eine Situation, wo ein Mensch 100% für die Kinder da sein kann und gleichzeitig 100% für die Karriere.
Nein, 100% sind unrealistisch. Überhaupt will ich da nicht in Prozenten rechnen. Es könnte aber so gestaltet werden, dass sich beides miteinander verbinden läßt.
Xedion hat geschrieben:Es ist offensichtlich, dass dies nicht möglich ist. Wenn man im ersten Jahr 100% für seine Kinder da sein will, wenn es der eigene WUNSCH ist, dann wird man auf Karriere in dieser Zeit verzichten müssen. Da ändern auch noch so viele Betreuungsplätze nichts. In diesem Fall liegt also die Enstcheidung vor, für die Kinder etwas Karriere zu opfern (z.B. das erste Jahr). Das ist eine bewusste Entscheidung. Natürlich wissen wir dann nicht, wie es wäre wenn. Aber das ist doch ohnehin immer so. Bewerbe ich mich für einen bestimmten Job? Was wäre wenn ich es nicht getan hätte?...
Wie gesagt, Umstände kann die Politik ändern.
Xedion hat geschrieben:Ich denke nicht, zumal große Unternehmen eher auf eine Arbeitskraft verzichten oder einen "Kindergarten" einrichten können. Betriebe sind zwar profitorientiert, zufriedene Arbeitnehmer, die nicht ständig im Terminstress sind, dienen jedoch auch dem Betriebsklima. Bei kleinen Betrieben ist das in sofern schwieriger, da weniger Kapital zur Verfügung steht. Als Schreinermeister mit 1 Gesellen kann ich nicht auf diese(n) verzichten.
Große Unternehmen hätten die Möglichkeit. Welches große Unternehmen tut es aber auch? Ist auch eine Sache der Politik, die das 'Steuern' kann, ob kleine Betriebe sich das leisten können. Wir sind Menschen, können denken und können alles regeln. Unsere Möglichkeiten unsere Welt zu gestalten, sind fast unbegrenzt.
Xedion hat geschrieben:Spekulation
Die Politik ist ja momentan von Frauen geprägt (Anteil der Regierung). Die Familienministerin hat ja auch einige Ideen, wenn auch manche verrückte dabei sind
Quatsch. Momentan ist fast gar nichts in der Politik von Frauen geprägt. Nur weil da ein paar Frauen sitzen, die Männerpolitik machen, heißt das gar nichts. Und von dieser Familienministerin halte ich auch nichts.
Xedion hat geschrieben:Man brauch aber auch eine konkrete Lösung. Wenn es nach mir ginge wäre auch vieles möglich. Aber die Finanzierung ist eben auch so eine Frage.
An der Finanzierung kann es in einem Land, wo 500 Milliarden für sinnlose Bankenrettung ausgegeben wird, nicht liegen. Wer für sowas Geld hat, hat auch für andere Dinge genug.
Xedion hat geschrieben:Weniger um die Attraktivität als um den gesellschaftlichen Status
Für mich ist das eher ein Indikator dafür, wie akzeptiert es in der Gesellschaft ist - und genau das ist eben oft nicht der Fall.
Du hast aber Attraktivität geschrieben und nicht ges. Status.
Die Gesellschaft würde es akzeptieren, wenn es zur Normalität werden würde. So ist es aber immer noch etwas Besonderes. Wir haben ja erst vor einigen Jahren damit angefangen. An solche Dinge muß sich die Gesellschaft noch gewöhnen. Aber daran kann man sehen, wie tief das verwurzelt ist.
Xedion hat geschrieben:Könnte. Könnte aber auch angeboren sein. Ich weiß es nicht.
Nein. Es war lange Zeit notwendig, ist es aber jetzt nicht mehr. Die Gesellschaft hat sich weiterentwickelt und kann sich von Steinzeit-Notwendigkeiten lösen. Ist doch auch positiv für Männer, nicht mehr in eine Rolle gepresst zu werden.
Xedion hat geschrieben:Und in wiefern widerspricht dies meinem Beispiel? Sei doch mal ehrlich zu dir selbst. Wenn dir ein Job angeboten wird, in dem du 5 Stunden arbeiten musst pro Tag und genauso viel verdienst wie bei einem anderen, wo du 8 Stunden pro Tag arbeiten musst. Der 8 Stunden Job macht dir nur geringfügig mehr Spaß. Welchen wählst du? Diese Fragen kann man weiter spezifizieren, bis man eine Situation schafft, in der der Entscheider indifferent zwischen verschiedenen Möglichkeiten ist.
Hm, schlechtes Beispiel.
Xedion hat geschrieben:Und welche schwere körperliche Arbeit (aber auch "Denkarbeit") existiert denn heute in unserer Informationsgesellschaft noch, wo Kinder die Effizienz nicht massiv senken würden, wenn sie ständig dabei wären? Das ist keine Bewertung, nur eine Feststellung. Ein Kind im Büro rumkrabbeln zu haben, oder auf einer Konferenz, das ist nunmal kein Idealzustand was den Job angeht.
Bei dem Beispiel mit der Konferenz kann sich der Sekretär ja mal solange drum kümmern.
Ich kenne auch Männer, die selbstständig sind, wo die Kinder den ganzen Tag unter dem Computer rumkrabbeln und auch schonmal den Stecker ziehen. Deswegen sind die als Unternehmer aber trotzdem erfolgreich.
Xedion hat geschrieben:Dass man Kinder auf einem Bauernhof mit zur Feldarbeit nehmen kann, keine Frage. Jedoch hat sich die Aufgabenstruktur heute verändert. Man ist viel spezialisierter. Versuch doch mal ein Kleinkind von 1-3 Jahren um dich zu haben und gleichzeitig über Bilanzen zu brüten oder wissenschaftliche Forschung zu betreiben. Funktionierendes Multitasking ist bei anspruchsvollen Aufgaben nachweislich eine Illusion. Ich fände es auch toll wenn ich meine Kinder mit auf die Arbeit nehmen könnte. Aber zum Arbeiten werde ich dann nicht mehr kommen.
Wenn alle ihre Kinder mit auf die Arbeit nehmen und du dich mit deinen Kollegen etwa 1/2 stündlich bei der Betreuung abwechselst. Vorstellbar ist vieles. Machbar wäre es auch. Natürlich nicht, wenn die Menschen so engstirnig im Denken bleiben.
Xedion hat geschrieben:Britta hat geschrieben:Und gewohnheitsmässig trifft es immer wieder die Frau.
Mag ein Faktor sein. Familien denken aber wohl eher in Vorteilen für die ganze Familie. Wenn der Mann weniger verdient als die Frau, wieso sollte letztere dann die Kinder hüten und nicht umgekehrt? Nur ist es im Regelfall eben anders herum (z.B. auch weil Frauen dazu tendieren ältere Partner zu wählen, welche schon länger im Beruf stehen und daher mehr Geld verdienen).
Ja, aber geht es nicht darum, diesen Regelfall abzuschaffen?
Xedion hat geschrieben:Rollenbilder sind für dich also keine Diskriminierung? Sehe ich genauso. Dann müsste man sich aber die Frage stellen, wie viel Diskriminierung es überhaupt gab und was auf Rollenbildern basierte.
Da würde mir wahrscheinlich auch nicht alles auffallen, weil vieles Gewohnheiten sind, die wir gar nicht wahrnehmen.
Xedion hat geschrieben:Sprich die Männer von Heute sollen die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit ausgleichen? Nicht sehr fair und im Einzelfall wirklich zuviel verlangt. Feste Quoten sind IMMER ungerecht. Vor allem weiß man noch zu wenig über die Hintergründe. Was wollen Frauen, was wollen Männer. Unterscheiden sich die Wünsche? Was ist systembedingt, was ist angeboren?
Wenn die Quote ein Mittel ist, um unsere Gesellschaft für die Zukunft besser zu gestalten, dann sollte Mann das schon in Kauf nehmen können.
Xedion hat geschrieben:Wieso sollte eine Frau, die Kinder hasst und nur ihre Karriere im Blick hat bevorzugt gebenüber einem Mann eingestellt werden, welcher eine 5-köpfige Familie zu versorgen hat, nur weil sie eine Frau ist?
Was stört mich jetzt an diesem Satz?
Muß eine Frau Kinder hassen wenn sie lieber Karriere machen will und haben alle Männer, die evtl. so benachteiligt werden könnten eine 5-köpfige Familie? Warum zeichnest du so ein negatives Bild von solchen Frauen und für solche Männern?
Xedion hat geschrieben:Halte ich für Unsinn. Was Frauen tun würden ist reine Spekulation.
Für mich als Frau nicht.
Xedion hat geschrieben:Was man weiß ist, was Frauen in der Politik tun und da geben sich Männer und Frauen nicht viel.
Die Politik ist immer noch eine Männerwelt. Ich frage mich da bei vielen, wieso die im Parlament sitzen. Möglicherweise liegt das nicht am Geschlecht sondern daran, für wen sie Politik machen. Frauen, die eine andere Politik machen würden, kämen vielleicht erst gar nicht in solche Ämter.
Xedion hat geschrieben:Frauen stellen die Mehrheit der Wahlberechtigten, wie bereits erwähnt. Kriege verhindert das nicht und auch bezüglich des Irakkriegs waren sie mehrheitlich dafür, soweit ich mich erinnern kann.
Da hätte ich gerne eine Quelle für, oder das du dass nochmal überprüfst.
Xedion hat geschrieben:Ich finde es irgendwie paradox, dass du immer auf das System zu sprechen kommst, wie sehr es doch die Frauen einengt und sie zu solchen Entscheidungen nötigt. So behauptest du scheinbar, Frauen wären von Natur aus anders, wenn es sich um Kriminalität handelt oder um Politik. Kann man so sehen, wenn man es wünscht. Dies führt aber potenziell zu einem scheinbar ungewollten Schluss. Sind Frauen von Natur aus anders, dann muss man auch die Spekulation zulassen, dass verschiedene Begabungen und Wünsche zu anderen Lebensmodellen führen. In sofern liegt es möglicherweise nicht am System, sondern an den Erwartungen der Frauen selbst (welche das System mitformen), wenn sie nicht in den Chefsessel aufrücken oder in der Politik unterrepräsentiert sind.
Ich glaube, dass Frauen selbst da gar keine Erwartungen haben. Sie wissen es ja auch nicht besser, wie die Männer. Wir leben alle in dieser Welt und mit ihr. Viele sehen die Möglichkeiten gar nicht. Die meisten glauben doch, sie leben in der bestmöglichen Welt. Dass das noch viel besser und ganz anders gehen könnte, daran denkt doch fast keiner. Jeder denkt nur in seinem Umfeld und was man an kleinen Dingen ändern kann. Etwas grundsätzlich anderes zu machen, daran zu denken ist zu anstrengend.
Xedion hat geschrieben:So ganz will man den Schluss aber auch nicht hören, richtig?
Da denkst du falsch von mir.
Xedion hat geschrieben:Nun, dann bleibt die Möglichkeit, dass Frauen eben doch nicht anders sind und sich nur durch ihr Geschlecht unterscheiden. Dies bedeutet aber auch, dass die Welt mit ihrer Führung nicht wesentlich anders wäre.
Frauen sind anders.
Wäre die Geschichte anders verlaufen und die Religion mit nur einem männlichen Gott nicht gewesen, wäre unsere Welt inzwischen anders. Vielleicht ist es ja typisch Mensch, Schwächere immer unterdrücken zu müssen. Seien es Sklaven oder Frauen gewesen. Auch heute brauchen Menschen immer noch Menschen, die für sie minderwertig sind, um ihren Frust abzubauen. Sei es dass man auf Moslems schimpfen kann, auf sozial Schwache oder der Chef auf seine Angestellten. So richtig demokratisch sind die Menschen auch noch nicht. Was fehlt, ist oftmals der gegenseitige Respekt. Da ist bei so manchem Menschen noch nicht mal das nötige Mindestmaß vorhanden.
Xedion hat geschrieben:Es hat sich eben nur so ergeben, dass Männer die Politik machen. Liegt auch nahe, wenn man sich überlegt, dass Frauen ihre Männer antreiben oder sich die Beispiele für weibliche "Führer" der Geschichte anschaut. Doch nur Alles nur vom System so gemacht? Tja, dann wären wir wieder bei der ersten Möglichkeit. Ich halte nichts vom Gedanken des "Männersystems". Frauen sind auch ein Teil davon und haben dazu beigetragen. Wie viel genau sei mal dahingestellt. Sie sind jedoch sicher keine schuldlosen Beobachter am Leiden unserer Welt.
Das hättest du mal den Hexen oder den Sklaven sagen sollen, dass die zu ihrer Welt auch selbst beigetragen haben.
Zu pauschal. Sowas kann man sich immer drehen, wie man es braucht.
Xedion hat geschrieben:Sich überall das beste herauszupicken dürfte der Wahrheit ziemlich fern liegen und streichelt nur das eigene Ego
Machst du aber auch. (siehe vorhergehenden Absatz)
Xedion hat geschrieben:Ich halte das einfach für Unsinn. Damit wird man überhaupt nichts vermeiden. Es gibt zu viele Gegenbeispiele. Aber hier ist ja wieder das System schuld...
Diese Gegenbeispiele stammen aus welcher Zeit?
Xedion hat geschrieben:Eine Quote ist nie gerecht, egal wie hoch man sie ansetzt. Die Probleme sind immer die gleichen.
Wenn sich dadurch aber auf lange Sicht gesehen die Welt umgestalten und gerechter machen läßt, finde ich das akzeptabel. Es würde ja auch nur wenige Männer betreffen. Solange, bis es in den Köpfen angekommen ist.
Xedion hat geschrieben:Genau dieses Denken mag ich nicht. Was können die Männer von heute dafür. Und waren die Männer von damals "schuld" an der Benachteiligung der Frauen? Hatten sie nicht selbst auch Nachteile zu tragen? Nein, von Erbschuld halte ich nichts, das ist ein absurdes Konzept.
Davon spricht ja auch niemand.
Ob der Mann, der sich jetzt um einen Job bewirbt nicht genommen wird, weil eine Frau gleicher Qualifikation ihn bekommt oder ob er ihn nicht bekommt, weil ihn ein anderer Mann bekommt - ist doch reichlich egal. Innerhalb kürzester Zeit wäre die Quote erfüllt und bei der nächsten Bewerbung klappts dann. Was ist daran so schlimm?
Xedion hat geschrieben:Ich kann Kollegen und Kolleginnen als Konkurrenz betrachten. Dann wünsche ich natürlich nicht, dass diese mehr verdient als ich. Es spielt aber keine Rolle ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Ich würde da keinen Unterschied machen. Natürlich kann ich nicht für andere sprechen, aber umgekehrt ist die Behauptung, Männer kommen mit Kolleginnen nicht zurecht, ja auch Spekulation.
Und wenn du die Kollegin als Konkurrenz betrachtest, fallen dir bestimmt Argumente gegen sie ein, die so typisch gegen Frauen angewandt werden.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.