Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Eben es wirkt eine Kraft! Damit diese oder irgend eine Kraft überhaupt wirkt, und somit "sichtbar" wird, braucht es gewisse Voraussetzungen. Wie zum Beispiel eine Wandstärke, und 2 Kräfte die von beiden Seiten darauf "liegt" denn wirken wird sie erst, wenn es zu Druckdifferenzen kommt.
Ich gehe mal davon aus, das Du es wirklich noch nicht begriffen hast und mich nicht verarschen willst. Wir müssen erstmal mit dem Begriffen klarer werden. Wir wechseln mal von Wirken auf „Arbeit verrichten“ das macht in der Physik viel mehr Sinn und ist auch eindeutig definiert. Ich gehe auch davon aus, das Du das im Grunde meinst. Der Druck selber liegt aber immer an und die Kraft eben auch. Das ist wie bei der Gewichtskraft, die „drückt“ Dich auf die Erde, aber der Boden verhindert das Du fällst. Du kannst also nicht sagen, die Kraft wirkt nicht, weil sie nichts bewegt. Im freien Fall beschleunigt ein Körper durch die Anziehungskraft und gewinnt an Energie.
Und wo wir hier gerade mal sind, Du versiebst das mit der Arbeit öfter auch bei Deinem Atombild zum Beispiel. Ein Elektron „verbraucht“ keine Energie, wenn es um den Kern kreist. Darum braucht es auch keinen Neutronenakku. Und dann noch eben ein Bild für die Kernkräfte und die elektrische Abstoßung von Protonen. Stelle Dir mal zwei Magneten in einem Schaumstoffball vor. Der Schaumstoff lässt sich zusammendrücken, aber das kostet Energie. Wenn Du nun zwei solcher Bälle nimmst, und zusammenbringst, wirkt musst Du gegen den Schaumstoff arbeiten und Kraft aufbringen bis Du dir Bälle soweit zusammengedrückt hast, das die Magneten sich im Inneren gegenseitig anziehen. Dann bleiben die beiden Bälle auch zusammen. So kannst Du dir das mit den Protonen vorstellen, die positive Ladung wäre hier die Kraft die der Schaumstoff dem Zusammendrücken entgegen setzt. Sind die Protonen aber nahe genug, ist die Kernkraft stärker und halt sie zusammen.
Also zurück zum Thema, der Druck wirkt immer, auch wenn er keine Arbeit verrichtet. Wie er das kann, dazu später. Aber denk mal an eine Turbine.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Doch,das begreife ich sehr wohl, nur begreifst Du nicht, dass wenn du auf einer Seite Druck reduzierst dieser reduzierte Druck sagen wir mal 5 Gramm,/cm² auf der anderen Seite wirkt. Es liegen also zwar 10,3 Tonnen an, aber davon wirken eben nur 5g/cm² auf die Wand.
So nun bleibe auch mal fair. Wir bleiben bei physikalischen Begriffen, nicht um Dich zu ärgern, sondern weil die klar definiert sind. So und der ganze Dialog hier dreht sich um Deine Behauptung, egal wie dick die Wände auch sind, es gibt keine Material aus dem man die Wände eines Raums machen könnte, das verhindert das der Raum zerquetscht wird, wenn im Raum 0 Bar und Außen normaler Druck ist. Das die Wände nun nicht aus Hefeteig sind, ist doch wohl klar. Aber definieren wir es mal, wir haben also nun einen Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl (nehmen wir einen „handelsüblichen VA Stahl“). Jede Wand hat 1m², der Raum also 6m².
So aus dem „Wirken“ wie Du es wohl meinst wird nun ja „Arbeit verrichten“ und das im Sinne von „bewegen“ eine Gummiwand wird zum Beispiel durch einen höheren Außendruck nach innen bewegt, hier wird dann Arbeit verrichtet. Aus dem Druck „liegt an“ wird nun wirkt. Der Druck wirkt von außen also immer mit 10,3t/m² egal was innen im Raum auch passiert.
So was machst Du nun, Du bildest aus beiden Kräften des Drucks eine Differenz und sagst, nur diese kann was „bewegen“ und das ist auch richtig so. Also guter Gedanke und dabei bleiben. Bei unserem Raum mit 10cm dicken Stahlwänden wird da nichts passieren.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Sie liegt zwar an, aber wenn auf beiden Seiten der gleiche Druck gegen die Wand drückt, dann kann die Kraft von 10,3 Tonnen einfach nicht wirken.
Nein die Kraft wirkt, „bewegt“ aber nichts, es wird keine Arbeit verrichtet.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Genau, mehr passiert nicht. Aber nun beginnt eben die Wirkung der äußeren Kraft. Und nun kommt es auf die Beschaffenheit der Wand an ob sich diese Wirkung der Kraft erkennen lässt. Bei der PET Flasche ja, beim Glas eben noch nicht. Da muss das Druckverhältnis schon größere Differenzen aufzeigen. Aber auch das Glas, wie jede andere Form einer Wand hat seine Belastungsgrenze.
Mordred, es war von Anfang an klar, das Du gesagt hast, es gibt kein Material das so etwas aushält, das die Wände nun nicht aus Käsekuchen sind, ist doch wohl klar. Willst Du Dich nun mit der Beschaffenheit der Wand rausreden, oder bleibst Du dabei, das diese egal ist, es gibt kein Material mit dem ich meinen Raum bauen könnte, das er innen 0 Bar und außen 1 Bar haben könnte ohne das er zerquetscht wird? Denn wenn Du es nun dahin bringen willst können wir es hier an dem Punkt beenden. Ich habe nie bestritten das es Materialien gibt, die eben dem Druck nicht standhalten, sondern nur gesagt, es gibt welche die das können, und ein solcher Raum wird nicht von einer unglaublich großen Kraft zerdrückt.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Ja, genau so ist das. Du sagst aber, dass dieses Gewicht keine Auswirkung hätte. Anscheinend egal welcher Beschaffenheit die Wand ist.
Mordred bleibe bitte fair. Ich habe nie gesagt, das die Beschaffenheit der Wand egal ist, ich habe damals sogar ganz deutlich gesagt, das wir Materiealien auf der Erde haben, die das locker aushalten. Du hast darauf geschrieben, es gäbe keinen Stoff der das könnte. Muss ich nun echt den Dialog raussuchen und zitieren? Rede Dich einfach nicht raus.
Kürzen wir es ab, kann ein Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl bei 0 Bar Innendruck einem Außendruck von 1 Bar standhalten?
So und nun komme nicht wieder mit, es gibt keinen 0 Bar Raum, denn das spielt keine Rolle. Wir wissen alles darüber, (nein Du weißt das noch nicht..) und können das alles berechnen und es spricht nicht aus der klassischen Physik dagegen einen solchen Raum mit 0 Bar zu bekommen. Es ist nur ein technisches Problem.
Ein Beispiel, Du arbeitest in einer großen Flugzeugfirma, die wollen ein neues Flugzeug herstellen, das mit 35facher Schallgeschwindigkeit fliegen können soll, und Du wirst nun als Ingenieur gefragt, welchen Druck denn so ein Flugzeug aushalten müsste, welcher denn da wirken würde. Und da sagst Du dann, die Frage ist unnötig, es gibt ja so ein Flugzeug nicht?
Lerne zu trennen, es gibt Dinge die wir nicht erzeugen und bauen können, weil es technisch nicht möglich ist, aber es spricht physikalisch nichts dagegen, und es gibt Dinge dir man einfach nicht bauen kann, weil es physikalisch nicht geht. Eine Atombombe kann man nur bis zu einer bestimmten Sprengkraft bauen, von da an wird die Menge immer kritisch und das Teil geht einfach hoch, ein H-Bombe ist da theoretisch nicht physikalisch begrenzt. Du sagst immer, ein 0 Bar Raum ist nicht möglich, weil der Druck der dann wirken würde, oder die Kraft oder was auch immer durch die „Proportionalität“ von Innen- zu Außendruck immer den Raum zerquetschen würde. Du hast ja selber schon von über 60 Tonnen gesprochen, fiktiv natürlich.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Spitzfindigkeiten, klar dass Du nun gesteigerten Wert darauf legst. Zeigt es doch klar meine Unzulänglichkeiten im Umgang mit physikalischen Begriffen.
Nein Mordred, Du hast Dich schon so überall zum Deppen gemacht, ich muss da nichts mehr zeigen. Es ist gut von mir gemeint, es geht darum Dir zu helfen die Dinge klar zu erkennen, und da hilft echt eine klare Sprache. Englischunterricht findet in Englisch statt, und das nicht um die Schüler zu demütigen. Ich will wirklich das Du was lernst, meinst Du ich würde Dir sonnst immer noch Links geben und die Dinge auch erklären? Es würde doch reichen zu schreiben das Du dämlich bist.
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:nocheinPoet » Sa 2. Okt 2010, 21:06 hat geschrieben:Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt.
Woher hast Du das?
Weil es logisch ist!
Lieber Mordred, es ist wenn dann für Dich logisch, für mich und ganz viele andere ist es das nicht. Meinst Du man kommt in der Physik weiter, wenn man das Argument bringt, ist für mich eben so logisch?
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:nocheinPoet » Sa 2. Okt 2010, 21:06 hat geschrieben:Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn Du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst Du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der Anderen Seite der Wand!
Eben, mal fiktiv angenommen, und dass weil Du es nicht rechnen kannst. Weil Du nicht weißt wie, und Du sicher dafür auch nirgends eine Formel finden wirst. Was wäre es den nicht fiktiv? Wie berechnet man das denn? Wie berechnest Du diese angebliche proportionale Druckkraft?
Genau, gar nicht, weil Murks. Versuche bitte mal wirklich mitzudenken. Ich will einfach nicht glauben, das Du nicht mehr in der Lage bist, das zu verstehen. Auf deutsch, ich glaube einfach nicht, das du wirklich so dämlich bist. Denke daran das der Druck eben nur der Luftdruck ist, und eben durch das Gewicht der Luft zustande kommt. Wir können auch eine Feder nehmen, die „zusammengedrückt“ gegen die Wand drückt und das mit genau 10,3t/m². Stell Dir mal zwei solcher Federn auf jeder Seite der Wand vor. So und nun nimm eine weg. Dann drückt einfach die andere weiter mit 10,3t/m² gegen die Wand. Da gibt es keine fiktiven 60t wenn die eine Feder nur noch mit 10-21t/m² von innen drückt. Der Druck von außen ist immer der gleiche, nur das Gewicht der Luft und bei 1 Bar ist das eben 10,3t/m².
Und nur dieses Gewicht wird weiter drücken, egal wie Du den Druck innen auch veränderst.
Darum sage ich ja auch, es macht keinen Unterschied ob Du nun 2 Bar Außendruck und 1 Bar Innendruck hast, oder 1 Bar Außendruck und 0 Bar Innendruck. Im ersten Fall drücken von Außen eben 20,6t/m² gegen die Wand und von Innen 10,3t/m² was eine Differenz von 10,3t/m² macht. Und im zweiten Fall drücken von Außen eben 10,3t/m² gegen die Wand und von Innen 0t/m² was auch eine Differenz von 10,3t/m² macht.
Also Du rechnest wirklich einfach nur Außendruck minus Innendruck und hast dann den Druck der auf der Wand lastet. Das ist alles. Hast Du innen eben 0 Bar und keinen Druck ist dieser „Wirk-Druck“ eben genau die 10,3t/m². Da steigt nicht einfach etwas immer und immer weiter, da gibt es keine fiktiven und keine nicht fiktiven 60t.
Brauch ich nicht berechnen zu können, das Prinzip lässt sich an jeder PET-Flasche Nachvollziehen. Erst wenn ich die genauen Kräfte beschreiben möchte muss ich rechnen. Wie gesagt, die Wirkung zeigt mir wie es läuft und warum es so ist. Ebenso wenig muss ich berechnen können dass ein Erdbeerjoghurt nach Erdbeere schmeckt.
Das Eine schmecke ich, wie ich das andere sehen kann.
Doch Mordred, auch wenn Du meinst es nicht können zu müssen, muss man es doch können, oder? Du sagst es gibt hier ja ein physikalisches „Gesetz“ oder eine Regel, wie auch immer, jedenfalls stehen da Innen- und Außendruck in einem proportionalen Verhältnis zueinander. Du schreibst auch weiter:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.
Ich habe Dir schon gesagt, „Unterdruck“ ist nur ein sprachliches Mittel, keine Eigenständige Entität wie Druck. Wir haben einfach zwei unterschiedliche Drücke und gut ist. Du kannst nun zu dem niedrigeren sagen, Du bist ein Unterdruck, aber Du kannst nicht alleine an ihm messen das er ein Unterdruck ist. Misst Du ihn, misst Du nur ein Druck, wie auch den Außendruck. Du kannst statt Unterdruck auch Dieter sagen. Mit Unterdruck sagst Du nur, er steht zu einem anderen Druck in einem Verhältnis und der ist höher.
So und ich muss immer nur gegen die Kraft des Außendrucks arbeiten, und der hat eben 10,3t/m², bin ich drüber reicht das.
Aber gut, wir sind ja dicht am Problem, wir müssen nun mal rausbekommen, wie Du genau auf die Idee kommst, das die „Wirkkraft“ gegen unendlich geht. Ich habe das die ganze Zeit ja schon geahnt, aber ich wollte genau das Wort noch von Dir hören. Wir wollen nun mal eine Formel suchen um diese „Wirkkraft“ so wie Du sie Dir denkst zu berechnen. Wir brauche also erstmal die so
was:
w_kraft = ...
Nun bei „...“ muss auf jeden Fall der Innen- und der Außendruck stehen.
kraftw = druckaußen ... druckinnen ...
So nun sagst Du, wenn der Innendruck gegen 0 geht, soll die Wirkkraft gegen unendlich gehen. Kein Problem, ich würde das so machen:
kraftw = druckaußen / druckinnen
Wir bekommen von den Einheiten Probleme, wir bekommen so keine Kraft und auch keinen Druck raus, aber das bekommt man schon hingeschraubt, lassen wir das einfach mal so, geht ja nur um die Idee. Wenn Du nun einen Innendruck von 0 Bar hast, geht das Ergebnis auf Unendlich. Die Frage ist, ist es wirklich so, und warum sollte es so sein, und recht es, das Du es so logisch findest?
Wie gesagt, ich finde das so unlogisch und bin da nicht alleine mit, und Du bist mit Deinem Bild aber ganz alleine. Soll kein Entscheidungsargument sein, aber ein Hinweis.
Ich sprach ja am Anfang von Arbeit verrichten. Bauen wir mal den Raum einwenig um, die eine Wand kann nun nach innen geschoben werden, die Ränder sind aber abgedichtet. An der Wand machen wir einen Flaschenzug fest, der auch eine Federwaage hat. Oder ein Newtonmeter, ist mir egal, ich will nur die Kraft messen. Wir wissen, die Wand ist 1m².
So nun nehmen wir im Raum die Hälfte an Luft raus, und schieben die Wand dafür auch auf 50cm in den Raum. Nun haben wir wieder auf beiden Seiten einen Druck von 10,3t/m². Wir wollen nun die Wand wieder rausziehen und schauen dabei auf unser Messgerät nach der Kraft mit der wir ziehen müssen. Am Anfang ist die fast 0 und wird dann immer größer, was glaubst Du zeigt das Messgerät an, wenn wir die Wand wieder auf 1m haben?
Ich sage mal, wir haben nun im Raum dann einen Druck von 0,5 Bar, also 5,15t/m² und von außen 10,3t/m² die Differenz ist dann 5,15t/m². Ich sage also, wir müssten mit 5,15t/m² ziehen, damit die Wand sich nicht nach innen bewegt. Bist Du soweit einverstanden? Wenn nicht, schreibe mal, wie Du es siehst.
Nun schieben wir die Wand weiter rein, und gehen auf 25cm. Wir nehmen also ¾ der Luft aus dem Raum. Bei der Wand auf 25cm haben wir aber auch wieder einen Innendruck von 10,3t/m². Soweit noch dabei? So nun ziehen wir wieder die Wand nach draußen. Ich sage, von Außen wirken 10,3t/m² und bei ¼ Bar im Innenraum wirkt auch nur ¼ der Kraft von innen auf die Wand also 2,575t/m². Bei 10,3t/m² Außendruck ist die Differenz dann 7,725t/m². Ich sage also unser Messgerät zeigt 7,725t/m² an, damit die Wand sich nicht wieder nach innen bewegt. Einverstanden?
Ist das für Dich logisch? Also das ist meine Logik. Aber weiter.
Wir schieben nun auf 12,5cm in den Raum und haben nur noch 1/8 des Raumes übrig. Der Druck ist so aber wieder bei 1 Bar und nun ziehen wir die Wand wieder raus. Ich lass mal einwenig Text weg, und gehe nun auf Zahlen.
1,000m; Innendruck 1,000 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 10,300t/m²; Differenz auf Messgerät: 0,000t/m²
0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m²
0,250m; Innendruck 0,250 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 02,575t/m²; Differenz auf Messgerät: 7,725t/m²
0,125m; Innendruck 0,125 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 01,286t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,013t/m²
0,063m; Innendruck 0,063 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,644t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,656t/m²
0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²
So ich kann Dir die Tabelle auch noch weiter führen, dann muss ich auf mm, mBar und kg/m² gehen, damit die Zahlen nicht zu klein werden. Erstmal will ich wissen ob Du mit meiner Tabelle und den Werten darin so einverstanden bist.
Hier die Rechnung:
Wirk-Druck auf dem Messgerät = Außendruck - Innendruck.
So und mal ganz im Ernst, findest Du das nicht auch logisch? Macht das für Dich keinen Sinn? Meinst Du es würde anders sein? Und wenn Du nun den Innendruck auf 0 Bar hast, wird das Messgerät eben genau den Außendruck anzeigen. Von Innen drückt eben nichts mehr dagegen, der Außendruck ist gleich geblieben.
Nun zu Deiner „Logik“ und Deiner Idee zu der Sache. Du sagst, der Wert auf dem Messgerät müsste immer und immer größer werden und bei 0 Bar Innendruck gegen unendlich gehen. Und das findest Du immer noch „logisch“? Wirklich Mordred? Ganz im Ernst? Ach nach der Erklärung hier nun?
Woher soll denn nun diese „unendliche“ Kraft kommen?
Weißt Du, Druck ist nun nichts wirklich kompliziertes, das ist alles schon klar, ganz einfache klassische Physik. Und ich kenne mich da wirklich soweit aus, das ich Dir da jede Wette anbieten kann. Bist Du Dir bei Deiner „Logik“ auch so sicher, das Du jede Wette anbieten kannst?
Ich weiß auch, das es sich so verhält, wie ich es Dir eben hier wieder erklärt habe, ich kenne auch die Formeln, die nun wirklich ganz einfach sind. Die Welt und die Physik und die Experimente zeigen, das ich Recht habe und Du Dich eben irrst. Mir geht es nun nicht darum Recht zu haben, sondern Dir zu helfen zu begreifen, ich will das Du Deinen Denkfehler findest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Du hier nicht mehr weiter kommst. Ich glaube einfach nicht, das Du so dämlich bist, das Du das nicht mehr begreifen kannst.
Wenn Du es immer noch anders siehst, dann musst Du nun mehr bringen, als nur zu sagen, ist doch logisch. Dann musst Du mit Zahlen kommen und nicht mit nur fiktiven. Dann musst Du mit einer Formel kommen. Und Du kannst da gerne auf Teufel komm raus im Internet suchen. Ich sage Dir, Du wirst das was Du sagst nicht finden, aber das was ich Dir erklärt habe.
Noch mal ganz deutlich:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.
Diese Aussage ist falsch, die „Wirkkraft“ geht nicht gegen unendlich, sie tangiert einfach gegen die Außendruckkraft von 10,3t/m².
Ich gehe da jede Wette ein, Du auch? Zeige mir, das es anders ist, ich werde dann meinen Irrtum in großer Schrift hier im AT als Bekanntmachung veröffentlichen und dazu schreiben, das Du Mordred recht hattest und ich mich geirrt. Das man Dir im Mahag nichts dazu sagt, liegt meiner Meinung daran, das die Jungs da Mitleid mit Dir haben, und Dich nicht verletzen. Oder daran das denen Dein Geschreibe inzwischen einfach egal ist.