fallili hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Warum sollte es da nun noch zwei weitere Blitze geben, die für den Zugschaffner gleichzeitig sind? Woher hast Du denn diese Vorgabe?
Die Blitze schlagen im Ruhesystem S des Bahnsteigs beschrieben gleichzeitig ein und nach der RdG und im Einklang mit der SRT ungleichzeitig im Ruhesystem S' des Zuges beschrieben.
Diese Aussage nun von Dir steht völlig im Einklang mit Lübeckers Zeichnung und ist absolut richtig.
Bin mir nicht ganz sicher, ob Du die Zeichnung auch so wie ich liest.
fallili hat geschrieben:Andererseits hast Du aber selber mir schon viel früher folgende Fragen gestellt:
nocheinPoet hat geschrieben:
"ein Vorschlag, wir sind im Zug, Du vorne ich hinten, beide mit Uhren die gleich gehen, um 12:00 beobachten wir beide jeder einen Blitzeinschlag in unser Zugende. Der Blitz schlägt durch und hinterlasst an den Gleisschwellen deutliche Brandspuren."
Es tut mir leid, für mich sieht es so aus, als wüsstest Du ganz genau, dass es in diesem Beispiel also zwei Blitze geben
muss die gleichzeitig vom Zugschaffner gesehen werden. Nämlich der bei "mir vorne im Zug" und der bei "Dir hinten im Zug".
Meine Güte, nun höre doch mal auf es Dir Leid antun zu lassen, das Ganze soll dich kein Leid bringen, sondern Freude machen.
Das Thema ist nun über ein halbes Jahr her, da ist viel Wasser die Berg hinab, es gibt zwei unterschiedliche Möglichkeiten, entweder Gleichzeitigkeit der Blitze im Ruhesystem des Schaffners oder des Wärters, beides geht wegen der RdG nur, wenn der Zug zum anderen System ruht. In dem von Dir hier zitierten Text, beschreibe ich nicht das Szenario, das im MAHAG von Lübecker beschrieben und gezeichnet wurde, ich hatte ja nun gestern nachgelesen und dort ist die Gleichzeitigkeit für das Ruhesystem des Bahnsteigs vorgegeben, zwingend bedeutet es, der Gleiswärter beobachtet die Einschläge zu unterschiedlichen Zeiten.
Im Grunde ist es eh Ba(h)nane, gibt zwei zueinander bewegte Objekte mit einer Länge, für den Schaffner bewegt sich dann der Bahnsteig.
Du hast also Recht, in
diesem Beispiel oben, da sehen wir beide die Blitze gleichzeitig, aber Ernst und Harald am Bahnsteig sind nun endlich mal untereinander einig, die Blitze schlugen für sie nacheinander ein und neben nicht gleichzeitig. Suche Dir ein System aus, nenne einen Beobachter dort, Dieter, Thomas oder Wärter oder Schaffner, und nenne sein Gefährt dann Zug, Bahnsteig oder Ruderboot, alles nur nettes Beiwerk für die Story. Nur eines ist eben wichtig, es gibt nur ein Ruhesystem, in dem die zwei Ereignisse (auch hier gilt, es muss kein Blitz sein...) gleichzeitig beobachtet werden, im anderen sind diese dann ungleichzeitig, so eben die RdG.
fallili hat geschrieben:
Und nun sieht es für mich so aus als versuchtest Du das Ganze irgendwie auf Missverständnis "hinzukriegen".
Nein, habe ich auch nicht nötig, habe da schon ganz andere Dinge geschrieben, und auch die habe ich im Web stehen lassen, kurz auch ich habe schon „dumme“ Ideen und Fragen gehabt. Und? Wer nicht fragt, kommt nicht weiter, und viele ganz verrückte Ideen, haben dann doch den richtigen Weg gebracht.
Wenn ich mich irre und das weiß, dann trickse ich nicht, das wäre schäbig und unfair, mir liegt ganz viel an Diskussionsklima, ich bin da immer fair, auch Kurt gegenüber. Und klar kann ich mich wie jeder mal irren, wenn mir das dann aber klar ist, stehe ich dazu und versuche es nicht, irgendwie hinzukriegen.
Und ich gehe davon aus, dass auch Du ebenso tickst und nicht trickst, uns eint doch der Wunsch die Welt besser zu verstehen und nicht einfach nur Recht zu bekommen, oder?
fallili hat geschrieben:
Deine letzte gepostete Aussage ist absolut richtig und unwidersprochen - ändert aber nichts daran, dass wir die ganze Zeit davon gesprochen haben, dass die Blitze in Zug und Bahndamm gleichzeitig einschlagen, und zwar derart, das der Schaffner die "Zugblitze" gleichzeitig sieht und der Wärter die "Bahndammblitze".
Langsam, ich habe das mal einwenig nachgelesen, ärgerlich ist echt, dass Harald immer die Wildsau macht und alles löscht, haut echt vieles kaputt, aber die Trollthreads, die bleiben dann auf Dauer, auch wenn er sie zusperrt.
So nun ganz wichtig, nutze bitte nicht Bahndamm als Synonym für Ruhesystem des Bahnsteigwärters, Bahnsteig ist wie Zug ein Objekt, dass wir in S (Ruhesystem Bahnsteig/Bahnsteigwärter) und genauso im S' (Ruhesystem Zug/Zugschaffner) beschreiben können, in S' ist das Objekt Bahnsteig eben bewegt, in S ist es das Objekt Zug. Wenn meine Texte oft einwenig seltsam und übergenau klingen, liegt es daran, dass ich weitere Missverständnis vermeiden will, darum schlägt der Blitz nie in eine System ein, sondern er wird in einem solchen mit Koordinaten beschrieben. Harald hatte zum Beispiel öfter die Aussage, der Blitz schlägt durch das eine in das andere System. Wenn man keine große Ahnung von Physik hat, kann das falsch verstanden werden. Wenn die Basis klar ist, sind die Dinge sicher auch kürzer zu beschreiben.
Dann zu den Blitzen, Schaffner und Wärter können nicht beide gleichzeitig beide Blitze sehen, darum geht es ja in der RdG. Im Beispiel aus dem MAHAG gab es die Einschläge gleichzeitig in S (Ruhesystem Bahnsteig/Bahnsteigwärter) beschrieben und ungleichzeitig in S'.
Ansonsten hätten wir ja wirklich vier Blitze.
Die Blitze sind keinem System eigen oder exklusiv zugeordnet, sie sind in der Raumzeit und können aus unterschiedlichen Systemen mit Koordinaten beschrieben werden. Ein Blitz kann vom Schaffner und vom Wärter beobachtet werden und je nach dem eigenen Ruhesystem ergeben sich dann unterschiedliche Koordinaten.
fallili hat geschrieben:
Ich bin, wie schon gesagt zu 99,999999 % sicher, dass ich für diese Situation das Minkowski Diagramm richtig habe.
Richtig, wenn Wärter und Schaffner jeder zwei Blitze gleichzeitig in seinem System beschreiben will, muss es mindestens drei Blitze geben, bei Dir sind es sogar vier, für jeden zwei gleichzeitig, die für den anderen natürlich wegen der RdG ungleichzeitig sind.
fallili hat geschrieben:
Ich weiß auch, dass die dort eingezeichneten "vier Blitze" schwer zu verstehen sind. Ich tu mir mit der Interpretation und Vorstellung auch schwer. Aber das Problem ist wahrscheinlich, dass wir (von mir aus nur ich) uns ein 4-dimensionales Raum-Zeit-Gefüge nicht wirklich vorstellen können.
Eine Frage der Gewöhnung, ich habe mich mit 4d Projektionen schon mit 15 interessiert und den Hypercube auf den ersten Homecomputern in Szene gesetzt. Es gibt da sehr schöne Analogien und Weg, das zu verstehen, was nicht geht ist aber in 4d räumlich zu denken oder zu imaginierten, habe da alles versucht, unser Hirn ist leider auf 3d festgenagelt.
fallili hat geschrieben:
Dass also "irgendwie vier Blitze eingezeichnet sind" ist daher genauso schwer zu verstehen wie die Tatsache, dass in Zug und am Bahnsteig unterschiedliche Zeiten herrschen.
Nun ja, also, öhm,...
Da ist nicht wirklich was schwer zu verstehen, sind vier Ereignisse die Du da hast und gut ist es. Und das mit den Zeiten ist mir auch ganz klar, was ist da noch für Dich problematisch? Es gab dazu auch einen Thread im MAHAG, auch gekillt, ging um die Relativität der Gleichortigkeit, die gibt es nämlich schon bei Newton und ist zwingend logisch ganz klar. Wir haben mir Strecken mehr zu tun, als mit Dauern, eine Zeitdauer die sich unterschiedlich zeigt, ist für uns schwerer nachzuvollziehen, aber nicht wirklich ein Problem
fallili hat geschrieben:
Du kannst Dich sicher an alle Diskussionen im Mahag erinnern, wo ständig argumentiert wurde "Da muss doch also etwas nachträglich in der Vergangenheit passieren". Oder auch "das verletzt doch augenscheinlich die Kausalität, wenn da plötzlich "das Zugende" in der Vergangenheit ist und das Bahndammende in der Zukunft".
Kann ich, klar.
fallili hat geschrieben:
Aber das sind nur Zeichen gewesen, das die Leute nicht verstehen was ein 4-dim-RZ-Kontinuum ist und was Koordinaten bedeuten. Und daher bin ich zwar völlig sicher, dass die Darstellung der 4 Blitze im M-Diagramm völlig richtig ist, dass aber die Vorstellung darüber warum aus 2 einschlagenden Blitzen im Diagramm "4 zu zeichnende Blitze" werden sauschwer ist.
Ich hoffe es wird Dir nie klar, denn dann hast Du Dir echt das Hirn verrenkt.
Fallili, es geht nicht im Rahmen der aktuellen Physik, um das hinzubekommen, müssen wir sogar noch Newton aus dem Rennen nehmen und alles umschreiben und selbst dann weiß ich nicht, ob es widerspruchsfrei machbar ist.
Also Tatsache ist, ein Ereignis gibt auch nur einen Punkt im Diagramm, in wie vielen Systemen Du diesen dann mit Koordinaten beschreibst ist hingegen offen. Aber aus einem Ereignis werden nie zwei Punkte in einem Minkowskidiagramm. Nicht in dieser Matrix.
fallili hat geschrieben:
Also ich selber schaff es noch immer nicht - sehe aber an den ablesbaren und errechenbaren Resultaten (die Zeiten zu denen Schaffner und Wärter jeweils die Blitze sehen), dass es mit den mit SRT berechenbaren Ergebnissen absolut übereinstimmt. Es kann also nicht falsch sein.
Nein, ist nicht falsch, wenn Du vier Blitze hast, aber alle sehen dann vier Blitze, jeder sieht die gleichzeitig, die der andere ungleichzeitig sieht und umgekehrt. Gibt es nur zwei Blitze, kannst Du nicht vier im Diagramm zeigen, dann ist es falsch. Es kommt also auf Deine Vorgabe an.
fallili hat geschrieben:
Wie gesagt ich kann mich durchaus mit allem irren - sowohl mit meiner Vorstellung wie das Minkowski-D. aussehen muss, als auch jetzt mit meinem "Verdacht", dass Du inzwischen erkennst (oder langsam ahnst) dass ich doch die ganze Zeit recht hatte. Und dass Du nun versuchst Deine Aussagen (und das Bild von Lübecker) nun auf die Blitze am Bahndamm zu reduzieren (was um es nochmals zu sagen völlig richtig wäre).
Nein, ich bin da wirklich ganz fair und trickse nicht, wenn ich mich irren würde, würde ich es sagen, und wenn ich so tricksen würde, würden das auch die anderen hier mitbekommen und sich sicher dazu äußern. Und das würde ich auch erwarten.
Wir können es genau nachlesen, ich muss dann nur weiter in den Beiträgen von Lübecker wühlen und so ein Forenbackup ist nicht mal so eben durchgeschaut.
fallili hat geschrieben:
Ich habe kein Interesse Dich da irgendwie "doof dastehen zu lassen" - daher schreib ich das auch als PM, aber wenn Du wirklich erkannt haben solltest, dass ich recht hatte (ich erwähne nochmals die 99,99999 %) dann gib es mir gegenüber wenigstens hier zu.
Das ehrt Dich, aber Du kannst gerne versuchen mich doof dastehen zu lassen, schaffst Du es redlich, habe ich was falsch gemacht und Dank Dir die Möglichkeit meinen Fehler zu erkennen und dazuzulernen, ich wäre Dir dann eben sogar zu Dank verpflichtet.
Die Zielsetzung hier auf AT ist anders als im MAHAG, wir ruhen schon alle sicher in uns, sind uns selber sicher, brauchen also kein Forum um uns darzustellen und dann damit das Ego zu streicheln. Hier geht es nur um die Frage, wie wird die Welt richtig beschrieben und nicht, wer hat Recht und wer steht doof da, weil er es nicht gleich richtig erkannt hat. So etwas ist doch kontraproduktiv und gehört in den Kindergarten.
Schaue mal, genau diese Einstellung bringt die Probleme ins MAHAG, da kabbeln die sich und es geht in der Regel immer nur darum, wer Recht hat und die Dinge richtig sieht. Ein Irrtum ist ein großer Imageverlust und darum wird dort oft getrickst und versucht die eigene Beschreibung irgendwie noch in Forum zu biegen. Beispiel ist das mit dem MME, Ernst und Chief erklären Harald, der rote Punkt sei schon so richtig, darauf schweigt Harald und kommt mit was ganz anderem. Wenn es mir darum geht, die Welt zu verstehen, dann greife ich doch so ein Einwand auf, dann schaue ich aber mal genau nach dem roten Punkt und was die anderen dazu meinen. Ich gehe doch aber nicht einfach schweigend darüber hinweg.
Ich musste auch erst lernen, wie die da im MAHAG ticken, als neP bin ich da recht blauäugig zu Werke gezogen und ging von authentischen Menschen aus, die auch nur an der Wahrheit und nicht am Rechtbekommen interessiert sind.
Also Fallili, mein Wort drauf, wenn ich erkenne das ich mich irre, dann sage ich es Dir sofort und auch ganz offen, von mir aus auch in bold und rot.
Und ich bitte alle hier im Forum, die die Ahnung von Physik haben, mir richtig eine auf die Nase zu geben, wenn sie erkennen, dass ich falsch liege und noch schlimmer, es versuche hinzubiegen und unredlich bin.
fallili hat geschrieben:
Im Forum kann man immer noch dabei bleiben, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet haben.
Du bist aber auch ein ganz Netter.
Nein, das tut nicht Not, ich verliere kein Gesicht, wenn ich irre, irren ist menschlich, zeigt, man hinterfragt die Dinge, Evolution ist ohne Irrtum überhaupt nicht möglich. Irren können ist eine Gabe, keine Schande. Aber vielen Dank für Deine Angebot, wirklich sehr ehrenhaft, dass Du so an meine Reputation denkst.
So nun zum nächsten Kaffee und dann muss ich mal richtig was schrauben und so...
Lieben Gruß
neP