Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Herr Senf » Montag 15. August 2016, 14:03

oLayman,

wie oft muß man noch schreiben und wiederholen, daß es keine relativistische "Massevermehrung" gibt?
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Montag 15. August 2016, 14:51

Es gibt eine relativistische Masse! Wie ihr Relativisten euch aus m(v)=m0*γ (Ruhemasse * Lorentzfaktor) rausredet, ist nicht mein Problem und sicher auch nicht Thema hier.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 15:13

Spacerat hat geschrieben:Ich gebe im Allgemeinen nur den Begriff Masse auf, denn dieses Phänomen birgt die meisten Probleme.

Klar, also das Relativitätsprinzip ist so nicht mehr zu halten, die Gravitationskonstante soll keine Konstante mehr sein, im Bereich der Kernphysik schaffst Du Protonen und Neutronen ab, konkret wohl alles bis auf Elektron und Positron, und nun muss eben auch der Begriff "Masse" fallen. :mrgreen:

Wo sind da die Probleme mit dem Begriff Masse? Also Mehrzahl, Probleme, ich wette mal, Du wirst diese wieder nicht benennen können.


Spacerat hat geschrieben:Also wenn etwas relativ ist, dann ists die Masse bzw. das, was wir bisher darunter verstehen oder auch nicht verstehen wie z.B. relativistische Massezuhahme und Dunkle Materie. Ich gebe deswegen einzig und allein die Gravitationskonstante auf, steht aber alles schon in meinem ersten Beitrag.

So, so ...


Spacerat hat geschrieben:Unterhalte dich lieber mit Manuel weiter, mir geht er mit seiner "aber, aber der Poncho - aber, aber der Poncho"-Haltung nur noch auf den Zwirn. Denke mal, das war auch der Grund für Kurt, warum er sich hier keiner weiteren Diskussion stellt.

Nein, Kurt hatte wie Du auch einfach keine sachlichen Argumente, er ist wie Du einfach argumentativ gescheitert, da er keine Argumente hatte, anstatt sich den Fragen, welche ja sachlich sind, mal nun zustellen, gehst Du Dein Gegenüber immer wieder persönlich an. Ist ja auch echt frech, Dir einfach nicht nur zuzustimmen und Dir Deine Fehler aufzuzeigen und nachzufragen.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 15:23

Spacerat hat geschrieben:Es gibt eine relativistische Masse! Wie ihr Relativisten euch aus m(v)=m0*γ (Ruhemasse * Lorentzfaktor) rausredet, ist nicht mein Problem und sicher auch nicht Thema hier.

Nein Hartmut, einfach mal ein wenig dazu nachlesen würde Dir helfen:

Was ist problematisch bei der relativistischen Masse?

Nun, ein erster Punkt: Mit der Einführung der „relativistischen Masse“ hat man es plötzlich mit zwei Massen zu tun: Ruhemasse m = m0 auf der einen und relativistische Masse m(v) auf der anderen Seite. Es wird also erstmal unübersichtlich – erst recht für Schüler. Didaktisch betrachtet ist also schon die Einführung mehrerer Massenbegriffe nicht ratsam, aber die Problematik hat noch eine größere Dimension.

Fragwürdig ist zweitens, was man in der Praxis mit einer geschwindigkeitsabhängigigen Masse anfangen soll. Beispiel Elementarteilchen. Teilchenphysiker geben die Teilchenmassen in einer speziellen Energieeinheit an, die sich für die Mikrowelt eignet: Elektronenvolt (bzw. Elektronenvolt geteilt durch c2). Das sind die Ruhemassen dieser Teilchen, die sich nicht verändern (man spricht auch von der invarianten – d. h. unveränderlichen – Masse). Das macht Sinn. Unzweckmäßig wäre die Angabe einer geschwindigkeitsabhängigen Masse, denn dann müsste man auch ständig die Relativgeschwindigkeit dazu angeben. Auch hierbei stellt sich heraus, dass die Ruhemasse ein natürliches und nützliches Konzept für die Masse ist, die relativistische Masse hingegen nicht.

In guten Lehrbüchern wird auf einen Gebrauch der Gleichung für die relativistische Masse verzichtet bzw. klingt an, dass ihre Verwendung mit Vorsicht zu genießen ist.

http://scilogs.spektrum.de/einsteins-ko ... er-unsinn/

Auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_%28 ... sche_Masse
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. August 2016, 15:30

Spacerat hat geschrieben:Du hast unrecht. Ich gebe im Allgemeinen nur den Begriff Masse auf, denn dieses Phänomen birgt die meisten Probleme. Also wenn etwas relativ ist, dann ists die Masse bzw. das, was wir bisher darunter verstehen oder auch nicht verstehen wie z.B. relativistische Massezuhahme und Dunkle Materie.

Hallo Hartmut,

na da haben wir das Kind doch beim Namen: Du gibst wie ich vermutet habe den Energieerhaltungssatz auf. Masse ist nämlich Energie, falls sich das noch nicht herumgesprochen haben sollte. ;)

Und da Dir schon nach Möglichkeiten überlegt hast, wie aus unserem Universum Energie herausfliessen kann, war es auch nicht wirklich schwer, das zu erraten.

Aber auch ganz banal hätte man das erraten können: da Dir die physikalischen Konzepte vom Impuls und vom Drehimpuls nicht wirklich geläufig sein dürften, wirst Du Dich hier auch nicht an einer Modifikation versuchen, weil Du zu wenig genau weisst, wo genau Du ansetzen müsstest. Gleiches gilt für die Leptonenzahlerhaltung.

Somit verbleiben für Dich zur Modifikation lediglich der Energieerhaltungssatz und die Ladungserhaltung.


Allerdings benötigst Du noch zwei weitere Gesetze, die Du noch nicht angesprochen hast:
1. dass sich unter gewissen Umständen Teilchen und Anti-Teilchen nicht annihilieren, um das Proton erklären zu können
2. dass sich unter gewissen Umständen gleiche Ladungen nicht abstossen, um die Existenz von Atomen erklären zu können

Und vermutlich benötigst Du auch noch ein drittes zusätzliches Gesetz, das Du noch nicht angesprochen hast:
3. dass unter gewissen Umständen die Ladung nicht erhalten ist, um Elektronen aus Neutrinos oder Neutrinos aus Elektronen aufbauen zu können


Spacerat hat geschrieben:Ich gebe deswegen einzig und allein die Gravitationskonstante auf, steht aber alles schon in meinem ersten Beitrag.

Dort hast Du aber zugestimmt, dass das ein Resultat und nicht ein Postulat ist !


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Montag 15. August 2016, 15:54

Hallo Ralf

Ruhemasse ist Energie (E=mc² oder E=F/a*c²). Daran rüttele ich nicht. Aber 1kg auf der Erde ist ungleich 1kg auf dem Mond (m=F/a). Kraft und Energie sind für mich jedenfalls um Einiges Vieles äquivalenter als Masse und Energie - das zeige ich mit E=F/ac², woher auch der Name der Theorie kommt. Dass die Gravitationskonstante hier auf der Erde erhalten bleibt, dürfte klar sein. Dass bei meinen bisherigen Berechnungen die Masse vom Mond kein bisschen vom Wikipedia-Wert abweicht evtl. nicht so.

Das ist auch kein Postulat, sondern ein Resultat und das wird es auch bleiben.

Was die Atome angeht, da brauche ich ein neues Atommodell, welches auf Fibonacci-Kugeln aufbauen könnte - wahlweise mit Elektron oder Positron im oder unbesetztem Zentrum. Warum sollte ich Teilchen wie Neutrinos erklären? Wurden solche schon gesehen oder evtl. doch nur in Form von Energieniveaus gemessen?
Zuletzt geändert von Spacerat am Montag 15. August 2016, 16:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 16:12

Man sollte schon Masse und Gewicht oder Gewichtskraft auseinanderhalten, mal ein Film dazu:


Und auch was zum Lesen:
In der Alltagssprache wird oft vom Gewicht eines Körpers gesprochen, ohne zu unterscheiden, ob damit seine Masse oder seine Gewichtskraft gemeint ist. Dennoch handelt es sich um sehr unterschiedliche physikalische Begriffe:

    die Masse ist ein Maß dafür, wie stark ein Körper ganz allgemein von Gravitationsfeldern beeinflusst wird und wie sehr er sich Beschleunigungen widersetzt (Trägheit).

    die Gewichtskraft hingegen gibt an, wie stark ein Körper konkret von der Erde oder dem Himmelskörper, auf dem er sich befindet, angezogen wird.
Die Masse ist daher eine dem Körper innewohnende Eigenschaft, während die Gewichtskraft Resultat eines äußeren Einflusses auf den Körper ist.

Demzufolge ist die Masse eines Körpers, unabhängig von dem Ort, an dem er sich befindet (Erde, Mond, Schwerelosigkeit, …), stets gleich, während die auf ihn wirkende Gewichtskraft von der Schwerebeschleunigung abhängt (auf dem Mond beträgt die Gewichtskraft nur ungefähr ein Sechstel von derjenigen auf der Erde, d. h. die Gewichtskraft eines Körpers der Masse 100 kg auf dem Mond entspricht ungefähr derjenigen, die auf der Erde auf einen Körper der Masse 16,5 kg wirkt; in der Schwerelosigkeit spürt man keine Gewichtskraft) ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtsk ... _und_Masse
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 16:20

Da scheint was mit dem Film so im Beitrag eingebettet nicht zu klappen, also nur mal der Link dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=9auPDNujfwk
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. August 2016, 16:25

Spacerat hat geschrieben:Aber 1kg auf der Erde ist ungleich 1kg auf dem Mond

Hallo Hartmut,

nimm eine Balkenwaage, nimm einen Sack Sand, der 1 kg wiegt und ein Gewichtsstück, das 1 kg wiegt. Wiege das auf der Erde.

Bring das nun zum Mond und wiege es dort. Kippt die Balkenwaage ?

Also: 1 kg auf der Erde und 1 kg auf dem Mond ist dasselbe !


Spacerat hat geschrieben:(m=F/a).

Ja und ?

Spacerat hat geschrieben:Kraft und Energie sind für mich

Ich habe es schon einmal geschrieben: in der Naturwissenschaft interessiert nicht, was "für Dich" gilt. Naturwissenschaft ist sachbezogen und nicht personenbezogen.

Spacerat hat geschrieben:jedenfalls um Einiges Vieles äquivalenter als Masse und Energie - das zeige ich mit E=F/ac², woher auch der Name der Theorie kommt.

Das mit dem "zeigen" ist Dir aber noch nicht gelungen. Es ist eine Vermutung von Dir, die an allen Ecken noch fehlerbehaftet ist.

Spacerat hat geschrieben:Das ist auch kein Postulat, sondern ein Resultat und das wird es auch bleiben.

Das ist ja ok, aber warum schreibst Du es dann bei den Postulaten auf ?

Spacerat hat geschrieben:Was die Atome angeht, da brauche ich ein neues Atommodell, welches auf Fibonacci-Kugeln aufbauen könnte - wahlweise mit Elektron oder Positron im oder unbesetztem Zentrum. Warum sollte ich Teilchen wie Neutrinos erklären? Wurden solche schon gesehen oder evtl. doch nur in Form von Energieniveaus gemessen?

Sag' das mal den Gran Sasso-Leuten vom OPERA-Team, die da versehentlich Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit gemessen haben. Und die von der Supernova 1987 A dürften auch ziemlich "real" gewesen sein ...


Aber fang mal im Kleinen an und korrigiere das mit den Kilopond.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 16:40

ralfkannenberg hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:(m=F/a).

Ja und ?

Das alte bekannte Problem, wenn die elementaren Grundlagen nicht bekannt und somit auch nicht verstanden sind. Man hätte hier nun Hartmut mal F einmal auf der Erde und einmal auf dem Mond einsetzten lassen können, er müsste dazu aber wissen, was die Gewichtskraft an beiden Orten für eine gegebene Masse wäre.


Ich sehe da nur schwer ein weiterkommen, man liest dann ja eben auch so etwas:
Spacerat hat geschrieben:Was die Atome angeht, da brauche ich ein neues Atommodell, welches auf Fibonacci-Kugeln aufbauen könnte - wahlweise mit Elektron oder Positron im oder unbesetztem Zentrum. Warum sollte ich Teilchen wie Neutrinos erklären? Wurden solche schon gesehen oder evtl. doch nur in Form von Energieniveaus gemessen?

Ein neues Atommodell soll her, und das wo die Grundlagen nicht nur nicht verstanden, sondern nicht mal bekannt sind.

Und jeder Hinweis, und sei er noch so nett und freundlich, wird als persönlicher Angriff verstanden. :?
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