Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

[Le.Mar.]

So, auch auf die Gefahr hin, noch einen Fan verloren zu haben ... aber das mußte rauß.

Hi!

So lange wir hier diskutieren, machen wir genau das, was wir hier eigentlich wollen. Meinungen austauschen und über Ansichten reden.

Natürlich hast du recht. Der Hinweis, dass das Verlinkte nicht mit der Meinung des Verlinkenden deckungsgleich ist hätte man im Kleingedruckten erwähnen sollen. Allein der Vorschlag etwas "zur Diskussion zu stellen", also die Aufforderung über gesagtes oder gesprochenes zu reden, war im Nachhinein betrachtet wohl nicht ausreichend.
Es hat aber auch gezeigt, wie schnell bei solch einem Thema die Emotionen "hochkochen". Nachvollziehbar aber in einer sachlichen Auseinandersetzung nicht wirklich förderlich. Ärgerlich? Nicht wirklich. Bedauerlich? Schon eher.

Ja, es ging mir vorrangig darum, dieses Thema nicht einschlafen zu lassen. Gibt es denn bei dieser Thematik überhaupt einen seriösen und unabhängigen Kritiker? Oder gibt es nur "den einen" oder "den anderen"?
Oder will man "den einen" oder "den anderen" sehen?

... man wird sehr schnell verdächtigt, man würde sich dies zueigen machen ... man könte sich damit identifizieren.

Das Interpretieren von Äußerungen und die Schlußfolgerungen aus solchen Interpretationen sind meinst unbrauchbar. Meinungen werden kommentiert und nicht diskutiert. Äußerungen werden in einen Zusammenhang gebracht oder aus diesem gerissen, nur damit eine eigene Argumentationskette aufgebaut wird. Wenig hilfreich.

Einen Fan verloren? Mit nichten!

mfg

[Der Neandertaler]

Hallo Le.Mar..
Ich wußte doch, daß wir uns einig werden ... daß Deine Meinung nicht primär radikal - hier: antisemitisch - ist, ansonsten ...

hätte ich mir die Zeit sparen können ... hätte ich nicht versucht mit Dir zu diskutieren.

Es hat aber auch gezeigt, wie schnell bei solch einem Thema die Emotionen "hochkochen". Nachvollziehbar aber in einer sachlichen Auseinandersetzung nicht wirklich förderlich. Ärgerlich? Nicht wirklich. Bedauerlich? Schon eher.

Weißt Du, in einer Diskussion, die weitgehend ... zu weit unsere Geschichte betrifft ... die derart einen sehr dunklen Teil unserer Geschichte beleuchtet, eine Zeit, in der wir über Andere nicht wiedergutzumachendes Unheil gebacht haben, solcheine Diskussion wird selten sachlich geführt werden.

... kann sie auf Dauer auch nicht, weil jeder eventuell anders darin involviert ist ... nicht unbedingt direkt - als 'Täter', aber zumindest moralisch betroffen sein wird.

Hier, wie in vielen derartigen Diskussionen, wirst Du selten den einen ... den einzigen seriösen Berichterstatter oder Kritiker finden.

[ralfkannenberg]

Hallo Le.Mar.,

grundsätzlich muss ich leider feststellen, dass Deine "Argumente" nicht optimal recherchiert sind und auf äusserst zweifelhafte Quellen wie die National-Zeitung oder den hinlänglich bekannten Professor Finkelstein verweisen. Wenig überzeugend sind auch Quellen, die pauschal der "Meinung" sind, die Zionisten würden die amerikanischen Medien kontrollieren. Dass Ken Jebsen eine problematische Referenz ist schreibst Du sogar selber; dass Du Dich kompetenzmässig über ihn zu stellen versuchst, mutet zumindest mir etwas seltsam an.

Wenn Du also ein – eigentlich längst zur Genüge erörtertes Thema - erneut aufwärmen möchtest, warum machst Du das nicht direkt, d.h. mit ein oder zwei konkreten Thesen, die Du mit Referenzangabe zur Diskussion stellst, statt pauschale und ellenlange Referenzen zu benennen, was problemlos als Werbung und Propaganda verstanden werden kann ? Warum pflegst Du einen Diskussionsstil, für den Du Dich hinterher erklären musst, dass Du es eigentlich ganz anders gemeint haben willst ?

Man kann das als bedauerlichen Irrtum und/oder als etwas gar vorschnelle Beitragsverfassung interpretieren, doch wenn das der Fall wäre (Konjunktiv !!), so würde zumindest ich erwarten, dass es nur ein Einzelfall war. Bei Dir aber ist es momentan der Regelfall, zumal Du auf korrigierenden Widerspruch äusserst ablehnend reagierst und wortreich und auch wenig schmeichelhaft die Beweislast umzudrehen versuchst.

Es mag Dein persönlicher Argumentationsstil sein, der nichts mit Deiner ideologischen Vorstellung zu tun hat, aber bei einem derartig sensiblen und historisch vorbelasteten Thema wäre mehr Sensibilität Deinerseits kaum fehl am Platz.

Übrigens: der Hinweis, dass das Verlinkte nicht mit der Meinung des Verlinkenden deckungsgleich ist, gehört meines Erachtens ins Grossgedruckte; bei Dir aber kommt es erst, wenn man erheblich interveniert. Und mit Wortwahlen wie "Wiki ist eine Schlampe" zeigst Du auch nicht gerade eine grosse Wertschätzung Deinerseits; auch ich habe Bedenken gegen Wikipedia, aber in dieser pauschalen Formulierung ist Deine Feststellung einfach nur falsch und passt auch sehr gut in das Bild der Qualität der Argumente, die Du hier vorzubringen versuchst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Ralf, das war ein toller Beitrag, gefällt mir sehr gut. Und schön dass Du hier wieder mal schreibst.

[ralfkannenberg]

Hallo Manuel,

danke der Blumen, aber das ist nur ein kleiner Nebenschauplatz. Die wirklich interessanten Sachen befinden sich - wenn da wirklich was dran sein sollte, bei diesem Thema.

Oder - zumindest was die Faszination anbelangt - auch bei der Entdeckung eines nur mondgrossen Planeten, den man fast 3 Jahre lang beobachtet hat. Sein äusserer Nachbarplanet ist übrigens auch noch deutlich kleiner als die Erde; erst dessen Nachbarplanet ist dann doppelt so gross wie die Erde. Und das alles in über 210 Lichtjahren Entfernung ...


Freundliche Grüsse, Ralf

[galileo2609]

Ich dokumentiere für den Nachvollzug die wesentliche Entwicklung (Erweiterung):

Ich stell mal ein Video und dessen Aussagen zur Diskussion. Israelkritik in konzentrierter Form.
xttp://www.youtube.com/watch?v=obRr4qoGHvk

Er [Ken Jebsen, Anm. von galileo2609] kritisiert Israel [...] Ich hab es mir angehört und bis auf den teils sarkastischen Ton, konnte ich kaum etwas finden, dass nicht stimmt. [...]
Leider hat er sich für seine Verhältnisse aber an solch einem Thema ein wenig "verhoben". Das war eindeutig zu "schwer".

Das ungünstige an dem Ding ist, dass es so lang ist. Das schöne daran ist, dass er sehr viel auf einmal anspricht. Wie gesagt, in einem Ton, den ich unangemessen empfinde aber mit viel Substanz. Mühe hat er sich gegeben.

"Ich kenn den Typen" ...soll heißen, dass ich die Person KEN kenne. Aber weder persönlich noch besonders gut. Ich weiß aber was ich zur Diskussion stelle.

Ich halte die Userschaft hier sogar für so intelligent, dass sie dieses Video einschätzen können. Das sie es eben nicht als Propaganda oder ähnliches sehen.

Er verpackt "seine Israelkritik" in einem Ton, der weder angemessen noch nützlich ist. Natürlich bin ich damit auch nicht "einverstanden" oder "verteidige" seine Aussagen oder Ansichten. [...]
Mir scheint, er wollte seine Äußerungen als "fesche Kolumne" für ein Zielpublikum präsentieren. Bei diesem Thema nicht gut! Auch nicht gut: Fakten mit kruden Behauptungen in einen nicht vorhandenen Kontext zu bringen. Hätte er sachlich formuliert und sich mal Gedanken über Umgangsformen gemacht, hätte er seinen "Gegnern" den Wind aus den Segeln nehmen können. Statt dessen scheint er seine Position zu genießen und er ergeht sich in Rundumschlägen. Nach dem Motto: "Ist der Ruf erst ruiniert, ......!"

Natürlich muß sich ein KEN vorwerfen lassen, dass seine Äußerungen antisemitisch sind, weil er beide Ebenen mischt oder verdreht. Ob er es wirklich ist oder ob er es "verwendet" (was ich persönlich als erbärmlicher empfinde, weil unehrlich), darüber will ich nicht spekulieren. Ich würde ihn das aber gern mal persönlich fragen.

Der Hinweis, dass das Verlinkte nicht mit der Meinung des Verlinkenden deckungsgleich ist hätte man im Kleingedruckten erwähnen sollen. Allein der Vorschlag etwas "zur Diskussion zu stellen", also die Aufforderung über gesagtes oder gesprochenes zu reden, war im Nachhinein betrachtet wohl nicht ausreichend.

Im Bedarfsfall werde ich das erweitern.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Als nächstes beseitigen wir erstmal die Strohmänner, die Le.Mar. um die Verlinkung des antisemitischen Clips von Ken Jebsen aufgebaut hat:

Hier mal ein Kommentar von einem Rabbi zum Verhältnis zum Zionismus.
Zionismus versus Judaismus

Wenn man sich ein Bild von verschiedenen Meinungen machen möchte, die sich um diese Thematik drehen....
Hier, die eines Rabbi. Ja, dann sollte man sich das durch lesen. Aber man muß nicht. [...] Auch in der Meinung eines Rabbi spiegelt sich diese Vermischung wieder. [...] Die Meinung des Rabbi und seine Kritik, macht deutlich, das die religiöse Gemeinschaft oder nur dieser Rabbi das Volk der Israelis und die Religion Gefahr laufen, durch den Einfluß des Zionismus zu zerbrechen.

Der Rabbi den Le.Mar. als Alibi-Juden für seine kruden Thesen heranziehen will, hat einen Namen und eine Funktion. Yisroel Dovid Weiss ist im Umfeld von Neturei Karta aktiv. Einer Organisation, die auf AllTopic aus anderen Diskussionszusammenhängen zumindest bekannt sein dürfte. Diese Gruppierung wird im deutschsprachigen Raum in der Regel unter den fundamentalistischen Flügel des ultraorthodoxen Judentums gefasst, das vor allem in Israel eine zu bewältigende Aufgabe von Gesellschaft und Politik bedeutet.

Dass diese Alibi-Juden genau das von sich geben, was sich die global verbreiteten Antisemiten gerne in vollen Zügen reinsaugen wollen, ist kein religiöses oder weltliches Wunder. Es ist einfach nur nun mal ein bekanntes Phänomen unserer heterogenen Zeitgeschichte. Als anhaltende Aufgabe vor allem für die israelische Gesellschaft, aber sicherlich nicht als Aufreger für dahergelaufene Zündler wie Le. Mar. wert.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Kehren wir noch einmal an den Ursprung des aktuellen Diskussionsauslösers zurück:

Ich stell mal ein Video und dessen Aussagen zur Diskussion. Israelkritik in konzentrierter Form.
xttp://www.youtube.com/watch?v=obRr4qoGHvk

Der von Le.Mar. zunächst kommentarlos verlinkte Audio-Clip von Ken Jebsen, veröffentlicht am 05.04.2012 auf Jebsens Blog, ist ein Stakkato antisemitischer Stereotype, die man aus der Szene von Neonazis, linken Sektierern, wuschigen religiösen Fundamentalisten, Verschwörungsphantasten und sonstigen Querfrontlern bis zum Abwinken kennt. Jebsen kompiliert hemmungslos die ganze Bandbreite dieser von fanatischen Extremisten ritualisierten Beschwörungen der "Juden als Unglück", selbstverständlich auch die endgültige "Endlösung" dieses ausschliesslich von Antisemiten gefühlten "Übels" in Kauf nehmend. Es ist noch nicht mal von besonderer Bedeutung, diesen Aufschlag mit der allseits bekannten Historie von Jebsen zu verbinden. Warum Jebsen nach den zahlreichen Warnschüssen im Vorfeld dieses vollkommen enthemmte antisemitische Machwerk noch veröffentlichte, sollte allerdings auch dem letzten Fürsprecher des ehemaligen RBB-Moderators zu denken geben. Offenbar drängte da etwas aus ihm heraus, das er lange nur mühsam kontrollieren konnte.

Der Audio-Clip von Jebsen ist eines garantiert nicht:

Israelkritik in konzentrierter Form.

sondern Antisemitismus pur. Die wahnwitzigen Ergüsse, die Jebsen in diesem Clip ausbreitet, findet man 1:1 in den einschlägigen Webpräsenzen und Forenbeteiligungen der oben genannten Akteure, die sich nicht damit abfinden wollen, dass dem "Dritten Reich" die "Endlösung der Judenfrage" nicht vollkommen gelungen ist. Die "Diskussion", die um Le.Mar.s Zündelei hier eingesetzt hat, wäre längst zu Ende, wenn sich alle weiteren Beteiligten diesen Clip wenigstens einmal angehört hätten.

Klar ist, dass Jebsens pur antisemitische Kompilierung

hier zur Diskussion

gestellt, lediglich Jebsen und die Verbreitung seines Agitprop betreffen kann. Die von Jebsen verbreiteten Wiederholungen bekannter antisemitischer Stereotype können

in einem Ton, der weder angemessen noch nützlich ist.

weder angemessener noch nützlicher, und auch nicht

Hätte er sachlich formuliert und sich mal Gedanken über Umgangsformen gemacht, hätte er seinen "Gegnern" den Wind aus den Segeln nehmen können.

sachlicher oder umweltverträglicher formuliert werden. Über und mit Antisemiten gibt es keine Verhandlungen. Le.Mar. hat das offenbar immer noch nicht begriffen, wenn er schreibt:

Natürlich muß sich ein KEN vorwerfen lassen, dass seine Äußerungen antisemitisch sind, weil er beide Ebenen mischt oder verdreht. Ob er es wirklich ist oder ob er es "verwendet" (was ich persönlich als erbärmlicher empfinde, weil unehrlich), darüber will ich nicht spekulieren. Ich würde ihn das aber gern mal persönlich fragen.

Jebsen mischt oder verdreht nichts. Seine Aussagenfolge im Audioclip ist eindeutig. Wenn Le.Mar. das anders verstanden haben will, ist er entweder intellektuell ungeeignet, bei diesem Thema mitreden zu können oder er rudert sich hier gewaltig in weitere eigene Widersprüche, weil seine bewusst kalkulierte ideologische Tretmine nicht gezündet hat. Aber dazu komme ich noch.

Grüsse galileo2609

[nocheinPoet]

So nun habe ich mir mal den „Beitrag“ von Ken angehört. Meiner Meinung gibt es da keine Diskussion, das ist antisemitisch und Volksverhetzung, das hat mit Kritik an Israel nun nichts zu tun. Schon wie am Anfang gegen die USA gehetzt wird, zeigt welch geistig Kind Ken ist.

Dann mal vorab was Grundsätzliches, ich empfinde es als Nötigung, hier einen Link zu einem 57min Beitrag reingestellt zu bekommen, mit dem Hinweis, hört Euch das mal an, ist die Diskussionsgrundlage. Geht es noch?

Wenn dann greift man sich ein paar Punkte raus, wie Siedlungspolitik, oder was auch immer, benennt seine Position und stellt diese dann zur Diskussion. So ein Beitrag ins Forum zu werfen, ist wie eine Handgranate in eine Menschenmenge zu kullern, und dann zu schauen, was wohl passiert.

Dann nehme ich dir Le.Mar. deine Selbstdarstellung die du nachgereicht hast nicht ab, ist für mich nicht glaubhaft auch und wegen deiner anderen Beiträge hier im Forum. Du füllst einfach das Bild des Antisemiten aus. Sehe da nichts, was für dich und dagegen spricht. Wie Ralf hier auch schon gesagt hat, ein Dementi oder die Formulierung der eigenen Wertung gehört sicher nicht nachgereicht und auch nicht ins Kleingedruckte.

Ganz deutlich, das ist keine Israelkritik, das ist das übliche antisemitische Geschnoddere, was man so im Web leider zu häufig findet. Die Bewohner Israels sind Israeliten und so zu benennen und nicht pauschal als Juden. Ich sehe auch keine Grundlage das Thema hier nun am Kochen zu halten, zu Ken und dem Beitrag gibt es meiner Meinung nach nicht zwei konträre Positionen auf Augenhöhe, die man gegenüberstellen und diskutieren könnte. Wo soll denn da bitte die Basis sein? Es werden alle üblichen Klitsches bedient, nichts was man nicht schon in der einen oder anderen Form schon mal ertragen durfte.

Grundsätzlich muss wohl auf AT zu diesem Thema, zu dieser geistigen Haltung mal eine ganz deutliche Ansage getroffen werden, das in diesem Forum so etwas auf dem Level nicht gewünscht und auch entsprechend gewürdigt wird.

Ich würde darum gerne mal die Meinung der anderen dazu hören, seht hier in dem Beitrag oder in Aussagen wie die von Ken eine Diskussionsbasis, wollt Ihr so etwas hier im Forum haben, lesen oder diskutieren?

Es gab hier vor kurzem ein Angebot Dinge wie Alibijuden zu diskutieren, da wurde ganz schnell der Schuh gemacht. Das muss doch nun nicht alle paar Monate neu aufgekocht werden.

[M.S]

Ich würde darum gerne mal die Meinung der anderen dazu hören, seht hier in dem Beitrag oder in Aussagen wie die von Ken eine Diskussionsbasis, wollt Ihr so etwas hier im Forum haben, lesen oder diskutieren?

Jedesmal, wenn hier einer kommentarlos ein Youtube Video (oder ähnliches) reingestellt hat, stellte sich heraus, daß der/diejenige entweder diskussionsunfähig war oder über den Geist eines Kleinkinds verfügte.

Ich, für meinen Teil, klicke sowas prinzipiell nicht an. Ich werde mir auch das hier teilweise besprochene Video nicht ansehen. Warum auch?

Den verlinkten Beitrag (http://www.nkusa.org/foreign_language/g ... german.cfm) habe ich mir zweimal durchgelesen. Mein persönliches Fazit: Das ist eine Textwüste, gespickt mit absolutem Schwachsinn.

Lange Rede, kurzer Sinn - ich persönlich möchte über so etwas nicht diskutieren.
Wenn jemand diskutieren will (egal worüber), soll er sich die Mühe machen und mit eigenen Worten darlegen, was er meint. Einfach irgendeinen Schrott in Form eines Links hier reinzustellen, von dem man sich danach halbherzig distanziert, ist, in meinen Augen, einfach feige und eines erwachsenen Menschen nicht würdig.