Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

[Le.Mar.]

die Diskussion mit dir ist für mich beendet.

Hat denn eine stattgefunden?
Lies dir doch einfach nochmal den Threadtitel durch und dann versuch mir zu erklären was du an meiner Person und an meinen Aussagen auszusetzen hast.

Deinen Account auf Alpha Centauri habe ich gerade deaktiviert.

Falls es dir aufgefallen ist, dort war ich nicht aktiv. Hatte mich dort nur registriert um jemanden zu erreichen. In so fern danke ich dir für die Mühe.

Über und mit Antisemiten verhandle ich nicht.

Also wirfst du mir vor einer zu sein? Und "verhandeln" ist hier auch die falsche Wortwahl, wenn dann wollen wir hier darüber diskutieren!
Und genau das scheinst du nicht zu wollen. Sich argumentativ mit etwas auseinandersetzen, es mit Fakten und Belegen zu demontieren scheint dir zu aufwändig? Oder warum machst du dich "über Accounts her"? Solch binäre Sichtweise ist mir vorher nur bei der Hasbara_Fraktion begegnet.
Und ich war mir sicher das genau dies hier nicht der Fall wär. Soll ich mich geirrt haben?

Ich schlage vor du formulierst deine Kritik an meine Wenigkeit aus und zeigst mir, wo ich hier eine antisemitische Äußerung getätigt habe oder anderswo gut heiße. Den Rest sollten die Mods hier entscheiden.

mfg

[Der Neandertaler]

Hallo Le.Mar..
Du wirst entschuldigen (müssen), daß ich mir das Video nicht angeschaut habe, ...

mir ist einfach das bischen Zeit, welche mir neben meiner beruflichen Tätigkeit zur Verfügung steht, zu schade.

Nomalerweise rege ich mich schon über Leute auf, die sagen:

"Lese ich nicht - er denkt in die falsche Richtung."

aber um nichtvielsagende und dumm-dämliche Kritik an ... zu äußern, bedarf es unter normalen und konstruktiven Umständen keine 57 Minuten. Da ich aber bei diesem Märchenerzähler inetwa weiß, worauf es hinausläuft, erspare ich es mir. Stattdessen möchte ich lieber erstmal etwas allgemeiner bleiben!

Meine Meinung zum Thema Kritik an Israel hatte ich schon geäußert. Die ist auch nach diesem Kommentar noch immer die selbe. Das ungünstige an dem Ding ist, dass es so lang ist. Das schöne daran ist, dass er sehr viel auf einmal anspricht. Wie gesagt, in einem Ton, den ich unangemessen empfinde aber mit viel Substanz. Mühe hat er sich gegeben. Wie nun jeder die Aussagen einschätzt, liegt am Wissen des Hörers.

Gundsätzlich:

Vieles, was die NPD an- und ausspricht, die Kritik, die sie an ... übt, ist schon berechtigt, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß diese Partei in weiten Teilen verfassungsfeindlich ist - auch wenn sie ihre dahingehenden Forderungen, sowie ihre ausländerfeindlichen Schwei...en wohlformuliert verpackt.
Die NPD hat sich auch zeit- und teilweise eher sozial aufgestellt, hat Kritik an ... etwa den Hartz-Gesetzen geübt - was substantiell betrachtet auch fundiert und berechtigt war (wie das, was der Autor Ken Jebsen zum Thema Israel äußert)
... dafür sitzt sie ja im sächs. Landtag.

Lang - ungünstig?

... für den Zuhörer bzw. Zuschauer - nicht aber für den Sprecher bzw. für das, was damit erreicht werden soll ...
dafür ist Länge durchaus von Vorteil.

Wenn ich mich über etwas äußern möchte, von dem ich weiß, daß dies, sobald ich es an- bzw. ausspreche, daß dies dann sofortige Kritik hervorrufen würde, würde ich versuchen, es geschickt in Worte zu fassen, so, daß diese Aussagen einerseits in Teilen nicht oder schlecht zu widerlegen sind, andererseits:

ich kann auch Andere mit nichtssagenden Worten einlullen - bis ich dann endlich zum Thema ... zu meinem Thema komme, bis dahin sind einige schon eingeschlafen.
Genau das hat Ken Jebsen hier vor:
schöne, event. nichtssagende Worte - Überlänge und dadurch subtil seine Thesen verbreiten

Jetzt haben wir etwas greifbares und können darüber reden.

Fazit:

Das, was Du als "Geifbares" bezeichnest, über das man reden kann, das ist meiner Meinung nach eher vordergründig etwas, worüber man reden kann.

Wir können uns auch gern über den Zionismus unterhalten oder über rassistische israelische Siedler.
Oder über die aggressive Außenpolitik Israels. Wir können auch über Juden reden, die so gar nicht mit der Philosophie der israelischen Regierung übereinstimmen. Ich hab noch die Transparente in Erinnerung auf denen stand "Zionismus ist Rassismus". Warum machen Juden das? Weil etwas dran ist oder weil auch sie "Nestbeschmutzer" sind?

Le.Mar., die Aussage:

"Warum machen Juden das?"

dies ist, egal wie dies gemeint ist, alleine schon die Satzstellung "... (die) Juden ...", schon dies alleine ist ein schönes Beispiel von Antisemitismus ... diese Aussage hat nichts, aber auch garnichts mit Israelkritik zu tun.

[Uli]

... dies ist, egal wie dies gemeint ist, alleine schon die Satzstellung "... (die) Juden ...", schon dies alleine ist ein schönes Beispiel von Antisemitismus ...

Lasst uns nicht übertreiben: es könnte ja auch so weitergehen: "die Juden ... sind überdurchschnittlich intelligent."
Aber diese Formulierung zeugt doch zumindest von einer unangemessenen Pauschalisierung.
Um es mit Gerhard Polt zu sagen: "Der Italiener an sich, das ist eben ein völlig anderer Mensch. "

[Le.Mar.]

Le.Mar., die Aussage:
"Warum machen Juden das?"
dies ist, egal wie dies gemeint ist, alleine schon die Satzstellung "... (die) Juden ...", schon dies alleine ist ein schönes Beispiel von Antisemitismus ... diese Aussage hat nichts, aber auch garnichts mit Israelkritik zu tun.

Also wenn mich nicht alles täuscht, sind Menschen christlichen Glaubens Christen, Menschen jüdischen Glaubens sind Juden und Menschen der islamischen Religion sind Muslime. Mir liegt es fern die Bezeichnung "Jude" als Schimpfwort zu mißbrauchen. Mir ging es ja um die Differenzen innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft.
Mir ging es darum, dass Menschen des selben Glaubens und des selben Volkes sich gegenseitig beschuldigen. In der Öffentlichkeit wird gern der Zusammenhalt und das "einig sein" demonstriert. Nur wenn man sich mal mit z.B. den kritischen Stimmen traditioneller Anhänger des jüdischen Glaubens in den USA beschäftigt und die Reaktion der Gegenseite, kommt Verwirrtheit auf. Hier mal ein Kommentar von einem Rabbi zum Verhältnis zum Zionismus.
Zionismus versus Judaismus

So habe ich auch immer das "Prinzip" der jüdischen Religion empfunden: Friedlich!

Was ich dieser Religion auch hoch anrechne, ist der Fakt, dass sie nicht auf Missionierung ausgelegt ist. Etwas, das Christen zum Teil sehr aggressiv betrieben haben un dteils h eute noch betreiben.

Du wirst entschuldigen (müssen), daß ich mir das Video nicht angeschaut habe, ...

Es ist doch auch kein Zwang!

Gewählt habe ich es ja wegen der Kontroverse um diesen Typen. Er verpackt "seine Israelkritik" in einem Ton, der weder angemessen noch nützlich ist. Natürlich bin ich damit auch nicht "einverstanden" oder "verteidige" seine Aussagen oder Ansichten. Man hätte auch das "Gedicht" von Grass als Beispiel nehmen können.

Wenn ich mich über etwas äußern möchte, von dem ich weiß, daß dies, sobald ich es an- bzw. ausspreche, daß dies dann sofortige Kritik hervorrufen würde, würde ich versuchen, es geschickt in Worte zu fassen, so, daß diese Aussagen einerseits in Teilen nicht oder schlecht zu widerlegen sind, andererseits:
ich kann auch Andere mit nichtssagenden Worten einlullen - bis ich dann endlich zum Thema ... zu meinem Thema komme, bis dahin sind einige schon eingeschlafen.
Genau das hat Ken Jebsen hier vor:
schöne, event. nichtssagende Worte - Überlänge und dadurch subtil seine Thesen verbreiten

Das ist doch mal konstruktiv.
Die Länge! Mir scheint, er wollte seine Äußerungen als "fesche Kolumne" für ein Zielpublikum präsentieren. Bei diesem Thema nicht gut! Auch nicht gut: Fakten mit kruden Behauptungen in einen nicht vorhandenen Kontext zu bringen. Hätte er sachlich formuliert und sich mal Gedanken über Umgangsformen gemacht, hätte er seinen "Gegnern" den Wind aus den Segeln nehmen können. Statt dessen scheint er seine Position zu genießen und er ergeht sich in Rundumschlägen. Nach dem Motto: "Ist der Ruf erst ruiniert, ......!"

Mir aber Antisemitismus vorwerfen, weil ich ein schlechtes Beispiel zur Diskussion stelle, ist ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Du weißt, ich bin an sachlichen Auseinandersetzungen interessiert, analytisch und konstruktiv und wo es angebracht ist, auch mit dem nötigem Humor.
In diesem Sinn können wir hier auch gern weiter diskutieren.

mfg

[Der Neandertaler]

Hallo Uli.

Lasst uns nicht übertreiben: es könnte ja auch so weitergehen: "die Juden ... sind überdurchschnittlich intelligent."
Aber diese Formulierung zeugt doch zumindest von einer unangemessenen Pauschalisierung.
Um es mit Gerhard Polt zu sagen: "Der Italiener an sich, das ist eben ein völlig anderer Mensch. "

Im Gunde genommen gebe ich Dir Recht. Meine Aussage bezog sich primär auf diesen Zusammenhang, auf Le.Mar.s Aussage, zweitens sehe ich einen Unterschied zwischen 'den Juden' und dem Staat oder der Regierung Israel - Juden sind in erster Linie eine Glaubensgemeinschaft ... Pendant zu Christen. Ansonsten sind es Isaelis, an denen und anderen Handlung Kritik sehrwohl erlaubt ist.
Also:

Kritik, die die Isaelis - als Volk - teffen soll, die aber mit 'den Juden' umschrieben ist, halte ich für Antisemitismus - das hat erstens nichts mit Israelkritik zu tun, zweitens:
eine Pauschalierung sieht anders aus ... ist anders gemeint.

[M.S]

...
Also:

Kritik, die die Isaelis - als Volk - teffen soll, die aber mit 'den Juden' umschrieben ist, halte ich für Antisemitismus - das hat erstens nichts mit Israelkritik zu tun, zweitens:
eine Pauschalierung sieht anders aus ... ist anders gemeint.

Nachdem ich die vorigen Beiträge von le.mar. gelesen hatte, wollte ich ebenfalls auf diesen Unterschied eingehen. Ich grübelte allerdings darüber, wie man das ordentlich formuliert (Unterschied: Volksgruppe, Religionszugehörigkeit, Staat).

Du hast das kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Gute Arbeit.

[ralfkannenberg]

Zionismus versus Judaismus

So habe ich auch immer das "Prinzip" der jüdischen Religion empfunden: Friedlich!

Sag mal, muss man sowas wirklich lesen:

Im Internet schreibt Neturei Karta:

• „Die Zionisten kontrollieren die amerikanischen Medien in einem Ausmaß, daß nur ihre Version verbreitet wird.

Wohl auch deshalb hat er gerade für Deutschland viel Verständnis: In dem erwähnten Interview mit der National-Zeitung sagte der Oberrabbiner: „Ich habe starke Sympathie und Mitleid mit dem deutschen Volk, das in den letzten Generationen unerträglichen Erpressungen ausgesetzt war und niemals die Möglichkeit hatte, seine Vergangenheit sachlich zu bearbeiten und mit dem traditionellen Judentum wieder gute Beziehungen herzustellen. Wie ich die Dinge sehe, haben die Deutschen den guten Willen gehabt. Dagegen hatten die Zionisten Interesse daran, Antisemitismus in der Welt und ganz besonders in Deutschland anzuheizen.“

Da kann mich dann auch das "Schlusswort" nicht umstimmen:

Nicht alle Aussagen der hier zitierten Rabbiner und Juden decken sich mit der Meinung der Redaktion. Wir halten ihre Worte jedoch für einen wichtigen Beitrag zur Diskussion um Judaismus, Zionismus und Antisemitismus, die gerade in Bezug auf den Nahostkonflikt zu einem vordringlichen Thema geworden ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

[galileo2609]

Ich dokumentiere für den Nachvollzug die wesentliche Entwicklung:

Ich stell mal ein Video und dessen Aussagen zur Diskussion. Israelkritik in konzentrierter Form.
xttp://www.youtube.com/watch?v=obRr4qoGHvk

Er [Ken Jebsen, Anm. von galileo2609] kritisiert Israel [...] Ich hab es mir angehört und bis auf den teils sarkastischen Ton, konnte ich kaum etwas finden, dass nicht stimmt. [...]
Leider hat er sich für seine Verhältnisse aber an solch einem Thema ein wenig "verhoben". Das war eindeutig zu "schwer".

Das ungünstige an dem Ding ist, dass es so lang ist. Das schöne daran ist, dass er sehr viel auf einmal anspricht. Wie gesagt, in einem Ton, den ich unangemessen empfinde aber mit viel Substanz. Mühe hat er sich gegeben.

"Ich kenn den Typen" ...soll heißen, dass ich die Person KEN kenne. Aber weder persönlich noch besonders gut. Ich weiß aber was ich zur Diskussion stelle.

Ich halte die Userschaft hier sogar für so intelligent, dass sie dieses Video einschätzen können. Das sie es eben nicht als Propaganda oder ähnliches sehen.

Er verpackt "seine Israelkritik" in einem Ton, der weder angemessen noch nützlich ist. Natürlich bin ich damit auch nicht "einverstanden" oder "verteidige" seine Aussagen oder Ansichten. [...]
Mir scheint, er wollte seine Äußerungen als "fesche Kolumne" für ein Zielpublikum präsentieren. Bei diesem Thema nicht gut! Auch nicht gut: Fakten mit kruden Behauptungen in einen nicht vorhandenen Kontext zu bringen. Hätte er sachlich formuliert und sich mal Gedanken über Umgangsformen gemacht, hätte er seinen "Gegnern" den Wind aus den Segeln nehmen können. Statt dessen scheint er seine Position zu genießen und er ergeht sich in Rundumschlägen. Nach dem Motto: "Ist der Ruf erst ruiniert, ......!"

Im Bedarfsfall werde ich das erweitern.

Grüsse galileo2609

[Le.Mar.]

Sag mal, muss man sowas wirklich lesen:

Wenn man sich ein Bild von verschiedenen Meinungen machen möchte, die sich um diese Thematik drehen....
Hier, die eines Rabbi. Ja, dann sollte man sich das durch lesen. Aber man muß nicht.

Ich bin der Meinung, dass es nicht gut ist, wenn Religion und Staat vermischt werden. Wir haben hier in Deutschland eine ganz gute Regelung
Wiki

Reden wir aber über Israel, wird es etwas kompliziert. Weil man schnell, ob nun absichtlich oder aus Versehen, beides vermischt.
Das Problem hat Der Neantertaler sauber formuliert.

Meine Aussage bezog sich primär auf diesen Zusammenhang, auf Le.Mar.s Aussage, zweitens sehe ich einen Unterschied zwischen 'den Juden' und dem Staat oder der Regierung Israel - Juden sind in erster Linie eine Glaubensgemeinschaft ... Pendant zu Christen. Ansonsten sind es Isaelis, an denen und anderen Handlung Kritik sehrwohl erlaubt ist.

Ich habe ein Beispiel gebracht, wo aus weltlicher/politischer Sicht "Kritik an Israel" geübt wird und diese Vermischung (ich vermute absichtlich) satt findet.
Auch in der Meinung eines Rabbi spiegelt sich diese Vermischung wieder. Er scheint es aber eher zu kritisieren, als es zu benutzen.

Um den Staat und die Religion vor Mißbrauch zu schützen, ist mMn. eine Trennung unabdinglich.
Natürlich muß sich ein KEN vorwerfen lassen, dass seine Äußerungen antisemitisch sind, weil er beide Ebenen mischt oder verdreht. Ob er es wirklich ist oder ob er es "verwendet" (was ich persönlich als erbärmlicher empfinde, weil unehrlich), darüber will ich nicht spekulieren. Ich würde ihn das aber gern mal persönlich fragen.

Die Meinung des Rabbi und seine Kritik, macht deutlich, das die religiöse Gemeinschaft oder nur dieser Rabbi das Volk der Israelis und die Religion Gefahr laufen, durch den Einfluß des Zionismus zu zerbrechen.

Ich kann mir zwar über eine Religion eine Meinung bilden kann, ich bin aber nicht in der Position sie zu kritisieren. Das selbe gilt für das israelische Volk. Politische Entscheidungen, Verhalten von einzelnen Siedlern und die Siedlungspolitik selbst muß sich aber einer Kritik stellen dürfen.

mfg

[Der Neandertaler]

Hallo Le.Mar..
Seinerzeit kam seitens der lieben Britta mal die subtile Bemerkung, ich würde in meinen Beiträgen selten bis garnicht einen Link oder dergleichen setzen - ab und an hätte sie schon gerne einen. Ich habe ihr daraufhin geantwortet, daß ich lieber selber formuliere.
Dies ist natürlich nur die halbe Wahrheit.
Die andere Hälfte:

es gibt keine Meinungsäußerung - von wem auch immer, mit der ich mich zu hundert Prozent identifizieren kann ... mit der ich vollkommen kongruent gehe.
Das ist auch der Grund, warum ich in keiner Partei bin - so viel heucheln kann ich nicht, alsdaß ich immer die Positionen von ... vertreten kann

Du siehst, was daraus werden kann, wenn man eine Video-Datei oder einen derartigen Link einstellt?

... man wird sehr schnell verdächtigt, man würde sich dies zueigen machen ... man könte sich damit identifizieren.

Ohne Kommentar geht garnichts!

Dies zu unterlassen ist eine Sünde und wird sehr schnell bestraft - zwar nicht immer zu Recht, aber ...
es ist zumindest misverständlich, wenn man - oder Frau - auf etwas hinweist - hier: das Video, ohne gleichzeitig seine Sicht der Dinge klar und deutlich zu formulieren. Spätere Versuche müssen und werden scheitern - man gerät unweigerlich in Zugzwang. Also wäre eine solche Richtigstellung deinerseits am Anfang bestimmt hilfreich gewesen. Es hätte allen ein wenig Zeit und Ärger erspart! Der Versuch, diese Diskussion hier nochmal etwas wiederzubeleben, dies war schon lobenswert, aber in der Ausführung wenig hilfreich gestaltet.

So, auch auf die Gefahr hin, noch einen Fan verloren zu haben ... aber das mußte rauß.