stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

[Kurt]

Du bist wieder einmal zu schnell für mich. Dass Licht bei Vorhandensein von Massen abgelenkt wird, akzeptierst Du doch, oder ?

Und wenn nicht: wie erklärst Du Experimente, bei denen Sternpositionen in der Nähe der Sonne während einer totalen Sonnenfinsternis vermessen wurden ?

Ralf, für mich ist die "Wegverbiegung" für Licht so selbstverständlich wie die -zu schnelle- Rotation der Aussenbereiche einer Galaxie.

Ich gehe einen Schritt weiter: Licht kann Licht überholen.

Kurt

[ralfkannenberg]

Du bist wieder einmal zu schnell für mich. Dass Licht bei Vorhandensein von Massen abgelenkt wird, akzeptierst Du doch, oder ?

Und wenn nicht: wie erklärst Du Experimente, bei denen Sternpositionen in der Nähe der Sonne während einer totalen Sonnenfinsternis vermessen wurden ?

Ralf, für mich ist die "Wegverbiegung" für Licht so selbstverständlich wie die -zu schnelle- Rotation der Aussenbereiche einer Galaxie.

Hallo Kurt,

wir sind hier bei Deinen Privatbegriffen, nicht bei Deinen Privattheorien.

Insbesondere hat nach derzeitigem Kenntnisstand die Lichtablenkung an Massen nichts mit der Dunklen Materie zu tun und es gibt auch keinerlei Hinweise, dass es da einen Zusammenhang geben könnte.

Ich möchte einfach nur wissen, wie Du die Entität benennst, die da von Massen abgelenkt wird: Photonen scheinen das nicht zu sein, Licht auch nicht. Was ist es dann ?

Ich gehe einen Schritt weiter: Licht kann Licht überholen.

Wie gesagt: bitte keine Privattheorien an dieser Stelle, es sei denn, Du möchtest mit dieser Äusserung auf die Phasengeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigeit von Wellen hinweisen. Aber um die geht es hier auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Du bist wieder einmal zu schnell für mich. Dass Licht bei Vorhandensein von Massen abgelenkt wird, akzeptierst Du doch, oder ?

Und wenn nicht: wie erklärst Du Experimente, bei denen Sternpositionen in der Nähe der Sonne während einer totalen Sonnenfinsternis vermessen wurden ?

Ralf, für mich ist die "Wegverbiegung" für Licht so selbstverständlich wie die -zu schnelle- Rotation der Aussenbereiche einer Galaxie.

Hallo Kurt,

wir sind hier bei Deinen Privatbegriffen, nicht bei Deinen Privattheorien.

Aber Ralf, unser gemeinsames Ziel ist doch die Realität zu besehen, eine Theorie ist da meisst hinderlich, denn sie enthält Altes das erst durch irgendwen rausgeschupst werden muss.
Wir sind auch nicht bei irgendwelchen Privatbegriffen, sondern bei den Begriffen die allgemein verwendet/angewendet werden und sich ebenfalls in langen -Reihen- von Nachdenkern und Anwendern derselben ergeben haben.

Insbesondere hat nach derzeitigem Kenntnisstand die Lichtablenkung an Massen nichts mit der Dunklen Materie zu tun und es gibt auch keinerlei Hinweise, dass es da einen Zusammenhang geben könnte.

Hat wer was in diesem Zusammenhang, den zur DM gesagt?
Obwohl, ein Zusammenhang besteht da schon, dieser ist identisch mit dem der zu -normaler- Materie besteht, da besteht prinzipiell kein Unterschied.
Denn sowohl -normale- als auch -dunkle- Materie zeigen identische Eigenschaften (bei der DM wird es nur angenommen, wird aber wohl so sein) und zeichnen sich dadurch aus das sie gravitatorisch aktiv sind, also eine Waage zum Ausschlag bringen.
Was wiederum ein Beweis für ihre reale Existenz darstellt.
Sobald DM -gewogen- werden kann ist klar dass sie real existiert und in Korb_1 gehört.
Warten wirs einfach ab, irgendwann ist es so weit, und zwar dann wenn Messgeräte zur Verfügung stehen die ihre Resonanzfrequenzen erfassen/anregen können.

Ich möchte einfach nur wissen, wie Du die Entität benennst, die da von Massen abgelenkt wird: Photonen scheinen das nicht zu sein, Licht auch nicht. Was ist es dann ?

Ich benenne überhaupt keine Entität weil ich so einem Gummibegriff nirgends verwende, denn damit ist alles/garnichts/dieses/jenes aussagbar, er ist also unbrauchbar!

Wiki schreibt dazu:

In diesem Sinn wird der Begriff der Entität in der Regel als Sammelbegriff verwendet, um so unterschiedliche Gegenstände wie Dinge, Eigenschaften, Relationen, Sachverhalte oder Ereignisse auf einmal anzusprechen

Dieser Begriff ist also für unser Vorhaben, reale Dinge und Hilfsbegriffe zu trennen/bezeichnen/einzuordnen, völlig unbrauchbar.

Ich gehe einen Schritt weiter: Licht kann Licht überholen.

Wie gesagt: bitte keine Privattheorien an dieser Stelle, es sei denn, Du möchtest mit dieser Äusserung auf die Phasengeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigeit von Wellen hinweisen. Aber um die geht es hier auch nicht.

Aber nein Ralf, selbstverständlich sind da Gruppen- und Phasengeschwindigkeit identisch.
Privattheorie ist da keine vorhanden, es ist das was wahrscheinlich sogar beobachtbar ist und ev. sogar auch schon wurde.
Wenn du mehr dazu wissen willst, ich -male- es dir auch auf, auf deine Antworten dazu wäre ich sehr gespannt denn du kennst dich ja in diesem Bereich sehr gut aus!


Kurt

[Kurt]

Untersuche mal welche dahingehend dass sie Gewichtskraft aufgrund ihrer Gravitation erzeugen.
Dazu musst du erst welche haben, hast du welche? Also gehören -die Photonen- nicht in Korb_1, denn es gibt keine.

a)

Kurt, nimm eine Taschenlampe und leuchte auf den Tisch. Was liegt dann auf dem Tisch? Na eben "Hell", also in Korb_1.
"Dunkel" ist bisher das einzige, was schneller als Licht ist - immer wenn "Hell" kommt, ist "Dunkel" schon weg!

b)

Muß Licht an schweren Massen vorbei, wird es nicht nur abgelenkt, sondern auch langsamer, also abgebremst.

c)

Licht muß "Kraft" ausüben, wie willst du sonst Sonnensegel erklären, und die sind ausprobiert in der Raumfahrt.

d)

Schon die Schildbürger haben Licht gewogen, die für das Rathaus gefüllten Säcke waren nämlich schwerer als die leeren.

e)

Kurt, denke an Manuels Geldbeutel. Der muß extra wegen dir für das Forum Vergnügungssteuer bezahlen
Und Licht macht warm, laß dir vom Weihnachtsmann eine Lichtmühle schenken für den Tisch mit Korb_1 - Senf

Schauma mal was sich da rauslesen lässt an Argumenten für -Pro-.

a) sagt aus dass es hell wird.
Ist da ein Argument für Pro/Kontra dabei? ich meine nicht, also weg damit.

b) sagt aus dass Licht abgebremst wird, könntest du verraten wie das geht und wie das gemessen wurde?
Ein Pro/Kontra-Argument ist auch hier nicht zu erkennen.

c) das ist ein gewichtiges Argument, wenn du nichts dagegen hast werde ich das in die Pro-Liste aufnehmen.

d) da warte ich bis du die Daten der Schildbürger aufzeigst, wie sie das Gewicht der Säcke erfahren haben, also wieder kein Treffer.

e) Manuel zahlt Vergnügungssteuer? der hat doch die notwendigen rhetorischen Fähigkeiten um dem Finanzbeamten da was "vorzuweinen" was ihn davor schützt.

Es bleibt nur ein Argument übrig welches ins Kästchen gehört, einverstanden damit?

Kurt

Eine Lichtmühle wäre nicht schlecht, aber bitte eine in der keine Luft drin ist wenn du mir eine schickst, die dreht sich dann nämlich nicht, den selbst die sehr geringe Reibung der Lagerung ist noch viel zu grob um die kleinen Kräfte nicht zu blockieren.
Sie wäre für die Liste geeignet, das ist aber schon mit dem Lichtsegel angeritzt.

[ralfkannenberg]

wir sind hier bei Deinen Privatbegriffen, nicht bei Deinen Privattheorien.

Aber Ralf, unser gemeinsames Ziel ist doch die Realität zu besehen, eine Theorie ist da meisst hinderlich, denn sie enthält Altes das erst durch irgendwen rausgeschupst werden muss.

Hallo Kurt,

nein: dieser Ansatz ist falsch. Daran ändert sich auch nichts, wenn Du diesen Ansatz beliebig oft wiederholst. Was Du meinst ist nicht die Theorie, sondern das sind die Voraussetzungen. Aus denen leitet sich Theorie ab und die daraus resultierenden Ergebnisse werden dann mit dem Experiment überprüft.

Also: Voraussetzungen -> Theorie -> theoretische Ergebnisse -> Vergleich mit experimentellen Ergebnissen

Hierbei gelten 2 Regeln:

(1) Eine Theorie ist falsch, wenn sie innerhalb ihres Anwendungsbereiches mindestens ein falsches Resultat vorhersagt
(2) Je grösser der Anwendungsbereich, desto besser die Theorie

Der Wissenschaftsbetrieb ist gut definiert und da bedarf es keinen Verbesserungsprozess seitens Laien. Wenn es etwas bedarf, dann eine bessere Ausbildung der Laien, damit diese den Wissenschaftsbetrieb besser verstehen.

Wir sind auch nicht bei irgendwelchen Privatbegriffen, sondern bei den Begriffen die allgemein verwendet/angewendet werden und sich ebenfalls in langen -Reihen- von Nachdenkern und Anwendern derselben ergeben haben.

Auch das ist falsch, denn die Mainstream-Begriffe haben sich über Jahrtausende hin entwickelt. Es herrscht innerhalb des Mainstreams Konsens über die Verwendung des Existenzbegriffes und er kann auch alle bekannten Phänomene bestens erklären.

Es ist lediglich Dein Privatbegriff Existenz, den ich mit (K-)Existenz bezeichne, mit dem Du aus dem Mainstream auszuscheren versuchst. Leider ohne auch nur ein einziges Resultat besser erklären zu können. Spätestens bei der Erklärung der experimentell sehr gut bestätigten elektroschwachen Wechselwirkung wird Dein Photon-Begriff wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen. Ich versuche, Dir das bereits am viel einfacher verständlichen Fall der Lichtablenkung zu erläutern, vermute aber, dass Du Dich da wieder irgendwie herausgeredet kriegst. Was den Photoeffekt anbelangt, so hast Du die Einwände von Herrn Senf übrigens auch nicht widerlegen können, aber da will ich mich jetzt nicht auch noch einmischen.

Deinem Photonenverständnis wird also schon in diesem Thread von 3 Seiten aus qualifiziert widersprochen: Photoeffekt, Lichtablenkung und elektroschwache Bosonen.

Insbesondere hat nach derzeitigem Kenntnisstand die Lichtablenkung an Massen nichts mit der Dunklen Materie zu tun und es gibt auch keinerlei Hinweise, dass es da einen Zusammenhang geben könnte.

Hat wer was in diesem Zusammenhang, den zur DM gesagt?

Du, indem Du auf die Bewegung aussenstehender Sterne in unserer Galaxie hingewiesen hast:

Ralf, für mich ist die "Wegverbiegung" für Licht so selbstverständlich wie die -zu schnelle- Rotation der Aussenbereiche einer Galaxie.

Und weiter im Text:

Obwohl, ein Zusammenhang besteht da schon, dieser ist identisch mit dem der zu -normaler- Materie besteht, da besteht prinzipiell kein Unterschied.

Das behauptet ja auch niemand. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass man die Bausteine der DM mit den derzeitigen Möglichkeiten nicht nachweisen kann.

Denn sowohl -normale- als auch -dunkle- Materie zeigen identische Eigenschaften (bei der DM wird es nur angenommen, wird aber wohl so sein) und zeichnen sich dadurch aus das sie gravitatorisch aktiv sind, also eine Waage zum Ausschlag bringen.
Was wiederum ein Beweis für ihre reale Existenz darstellt.
Sobald DM -gewogen- werden kann ist klar dass sie real existiert und in Korb_1 gehört.
Warten wirs einfach ab, irgendwann ist es so weit, und zwar dann wenn Messgeräte zur Verfügung stehen die ihre Resonanzfrequenzen erfassen/anregen können.

Wie gesagt: Einverstanden !

Ich möchte einfach nur wissen, wie Du die Entität benennst, die da von Massen abgelenkt wird: Photonen scheinen das nicht zu sein, Licht auch nicht. Was ist es dann ?

Ich benenne überhaupt keine Entität weil ich so einem Gummibegriff nirgends verwende, denn damit ist alles/garnichts/dieses/jenes aussagbar, er ist also unbrauchbar!

Ich kann nichts dafür, wenn Du mit dem Entitätenbegriff nicht klarkommst. Ich verwende ihn, weil ich exakt bleiben will. Wenn Du mangels Verständnis auf die Exaktheit verzichten wilst, so ist das ausschliesslich Deine Sache.

Aber hier sprechen wir gar nicht über Entitäten, deswegen will ich die Frage nochmals Kurt-tauglich formulieren:

Wie benennst Du das Ding, welches mit Vakuumlichtgeschwindigkeit in der Gegend herumfliegt und von Massen abgelenkt wird ? Dieses Ding kommt in Korb 1, weil es sich von der Gravitation beeinflussen lässt, was Dein Kriterium für Korb 1 war !

Und bitte keine Ausflüchte mehr: wenn Dir der Name "Photon" nicht passt und der Name "Licht" auch nicht passt, dann gib ihm eben einen anderen Namen. Ich werde diese 3 Begriffe dann zu einem späteren Zeitpunkt, wenn das dann nötig ist, in einen Zusammenhang setzen.

Wiki schreibt dazu:

In diesem Sinn wird der Begriff der Entität in der Regel als Sammelbegriff verwendet, um so unterschiedliche Gegenstände wie Dinge, Eigenschaften, Relationen, Sachverhalte oder Ereignisse auf einmal anzusprechen

Dieser Begriff ist also für unser Vorhaben, reale Dinge und Hilfsbegriffe zu trennen/bezeichnen/einzuordnen, völlig unbrauchbar.

Das stimmt zwar nicht, aber egal: wenn Du ein gutes Tool nicht nutzen möchtest, obgleich es bei der Formulierung Deiner Theorie nicht nur von grossen Nutzen wäre, sondern unerlässlich ist, dann lässt Du es eben bleiben.

Erwarte einfach nicht, dass Du irgendwo auf Akzeptanz stossen wirst, wenn Du sagst: "meine Theorie ist deswegen richtig, weil ich all die Begriffe, die meine Theorie widerlegen, nicht verstehe und diese deswegen falsch sein müssen."

Aber wie gesagt: wir sind hier nicht in einem "Entitäten-Thread" - es geht zum auf dem derzeitigen Niveau auch ohne diesen Begriff.

Ich brauche nur eine Antwort auf die Frage, wie Du das Ding benennst, welches mit Vakuumlichtgeschwindigkeit in der Gegend herumfliegt und von Massen abgelenkt wird ?

Erst dann können wir qualifiziert weiter über dieses Thema sprechen.

Ich gehe einen Schritt weiter: Licht kann Licht überholen.

Wie gesagt: bitte keine Privattheorien an dieser Stelle, es sei denn, Du möchtest mit dieser Äusserung auf die Phasengeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigeit von Wellen hinweisen. Aber um die geht es hier auch nicht.

Aber nein Ralf, selbstverständlich sind da Gruppen- und Phasengeschwindigkeit identisch.
Privattheorie ist da keine vorhanden, es ist das was wahrscheinlich sogar beobachtbar ist und ev. sogar auch schon wurde.

Echt ? Dann benenne mir doch bitte ein Experiment, wo das schon beobachtet wurde.

Wenn du mehr dazu wissen willst, ich -male- es dir auch auf, auf deine Antworten dazu wäre ich sehr gespannt denn du kennst dich ja in diesem Bereich sehr gut aus!

Das ist nicht nötig, es genügt völlig, wenn Du mir ein Experiment nennst, bei dem Licht von Licht überholt wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Wie benennst Du das Ding, welches mit Vakuumlichtgeschwindigkeit in der Gegend herumfliegt und von Massen abgelenkt wird ? Dieses Ding kommt in Korb 1, weil es sich von der Gravitation beeinflussen lässt, was Dein Kriterium für Korb 1 war !

Hallo Ralf, zu später Stunde.
Dieses Ding, das du als in der Gegend rumfliegend bezeichnest, existiert nicht, es ist eine Vorstellung die aufgrund von Unverständnis ums Licht sich im Laufe der Zeit entwickelt hat.
Ich habe versucht, versuche, Argumente für/wider zu sammeln und diese dann einzeln oder gemeinsam zu bewerten.

Es hat noch niemand so ein Ding gesehen, gemessen, gewogen, es existiert ganz einfach keins.

Eine Theorie ist dann eine Theorie, so der allgemeine Konsens, wenn sie auch falsifiziert werden kann.
Umkehrschluss: sie muss beweisen dass das was sie aussagt auch stimmt, also selber beweisen dass Photonen existieren (und das kann sie nicht, deswegen weils keine gibt)

Bisher sind nur zwei/wenige -Argumente- im "Pro"- Kasten, es gibt aber sicherlich noch mehrere.
Diese gilt es dann zu bereden und es wird sich dabei herausstellen dass all diese Annahmen nicht nötig sind, ja sogar von moderner Forschung als unnötig und nicht zutreffend entlarvt werden.

Wenn du mehr dazu wissen willst, ich -male- es dir auch auf, auf deine Antworten dazu wäre ich sehr gespannt denn du kennst dich ja in diesem Bereich sehr gut aus!

Das ist nicht nötig, es genügt völlig, wenn Du mir ein Experiment nennst, bei dem Licht von Licht überholt wurde.

Wie willst du denn verstehen wie das gehen soll wenn du es nicht wissen willst?
Ein Experiment kann ich dir nicht bieten, nur Beispiele und Gedanken dazu.

Ich würde dir eins bringen das Licht betrachtet das genau hinter einer Galaxie losgeschickt wurde, dieses würde dann zu unterschiedlichen Zeiten bei uns ankommen (gleich lange Wegstrecken angenommen).
Beweisen oder Messwerte vorlegen kann ich nicht, ich überlasse es dir darauf entsprechend zu antworten und mir zu erklären was daran nicht real sein sollte.

Aber erst das Photon, der Bezeichner der im Korb_2 seine Heimat hat.

Zum Licht: Licht ist eigentlich rein mechanischer Art, von dessen Erzeugung, dessen Weiterleitung und dessen Detektion.
Das alles beruht auf Bewegung, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Am ausgeprägten bei seiner Erzeugung.

Und nun 2m horizontal.

Kurt

[ralfkannenberg]

Es hat noch niemand so ein Ding gesehen, gemessen, gewogen, es existiert ganz einfach keins.

Hallo Kurt,

aber um seine Geschwindigkeit zu messen, dafür reicht es offenbar noch ...

Eine Theorie ist dann eine Theorie, so der allgemeine Konsens, wenn sie auch falsifiziert werden kann.
Umkehrschluss: sie muss beweisen dass das was sie aussagt auch stimmt, also selber beweisen dass Photonen existieren (und das kann sie nicht, deswegen weils keine gibt)

Aber gerne: ohne Licht wäre es dunkel, im Widerspruch zur Beobachtung, dass es zahlreiche Stellen gibt, an denen es hell ist. Meine Mutter hat sich bei der Beobachtung der partiellen Sonnenfinsternis 1976 ihre Netzhaut verbrannt und während einiger Tage war unklar, ob sie bleibende Schäden davontragen würde oder nicht. Das wäre nicht passiert, wenn es Licht nicht gäbe. Kurz und gut, auf dieses Null-Niveau wirst Du mich nicht herabziehen !

Bisher sind nur zwei/wenige -Argumente- im "Pro"- Kasten, es gibt aber sicherlich noch mehrere.

Dann beenden wir dieses lächerliche Thema ein für allemal abschliessend:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier sind zwei Listen/Körbe angelegt, eine(r) für Pro der realen Existenz von Photonen, eine(r) fürs Kontra.


======== Pro: ====================
alle bekannten Phänomene des Lichtes



======== Kontra: =================
Kurt will nicht, dass Licht existiert

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

So einfach geht das. Für sowas braucht es keinen eigenen Thread und jeder zusätzliche Beitrag zu diesem Thema ist pure Zeitverschwendung. Du würdest Deine Zeit sinnvoller verbringen, Dich beispielsweise mal wenigstens grundlegend in die elektroschwache Theorie einzuarbeiten - dann wird Dir auch aus physikalischer Sicht die Natur des Photons bei weitem vertrauter werden.

Diese gilt es dann zu bereden und es wird sich dabei herausstellen dass all diese Annahmen nicht nötig sind, ja sogar von moderner Forschung als unnötig und nicht zutreffend entlarvt werden.

Ok, nenne mir bitte einen Link, wo Aussagen über das Licht von der modernen Forschung als unnötig und nicht zutreffend entlarvt wurden. Ich werde hier übrigens nachhaken, falls Du das immer wieder vergessen solltest. Ich biete Dir hier aber gerne einen fairen Deal an: Du hast Dich nur geirrt und es gibt keinen solchen Link.

Das ist nicht nötig, es genügt völlig, wenn Du mir ein Experiment nennst, bei dem Licht von Licht überholt wurde.

Wie willst du denn verstehen wie das gehen soll wenn du es nicht wissen willst?
Ein Experiment kann ich dir nicht bieten, nur Beispiele und Gedanken dazu.

Ach so, es gibt also gar kein Experiment, lediglich pure Spekulation. Brauchen wir nicht: die Theorie des Lichtes gut verstanden und vollumfänglich konsistent zu allen experimentellen Befunden.

Ich würde dir eins bringen das Licht betrachtet das genau hinter einer Galaxie losgeschickt wurde, dieses würde dann zu unterschiedlichen Zeiten bei uns ankommen (gleich lange Wegstrecken angenommen).

Bei gleichen Wegstrecken tut es das auch.

Beweisen oder Messwerte vorlegen kann ich nicht, ich überlasse es dir darauf entsprechend zu antworten und mir zu erklären was daran nicht real sein sollte.

Du sprichst über Gravitationslinsen. Bitte erkläre der geneigten Leserschaft, was eine Gravitationslinse ist, damit ich feststellen kann, was unsere gemeinsame Basis hierzu ist und wo noch etwas Nachholbedarf bei Dir oder bei mir besteht.

Aber erst das Photon, der Bezeichner der im Korb_2 seine Heimat hat.

Da liegt schon das Photon nach Kurt'schem Verständnis drin. Das genügt. - Jetzt will ich wissen, wie Du die Entität oder meinetwegen das "Ding" nennen willst, dessen Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde.

Zum Licht: Licht ist eigentlich rein mechanischer Art, von dessen Erzeugung, dessen Weiterleitung und dessen Detektion.
Das alles beruht auf Bewegung, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Am ausgeprägten bei seiner Erzeugung.

Ok, über diesen Ansatz kann man meinetwegen sprechen, z.B. wenn wir über den Kraftbegriff, den Du über die Vorgänge herleiten willst, sprechen. Das würde sich vielleicht sogar anbieten, diese beiden Aspekte, also Kraft aufgrund von Vorgang sowie Lichterzeugung aufgrund von Bewegung, beide zusammen zu erörtern. Über Bewegung als Alternative zum Energie-Begriff hast Du Dich übrigens hier geäussert. Aber das alles erst etwas später - es gibt noch genügend weitere Baustellen.

Wie Du siehst, muss man hierfür aber zwischen zwischen "Licht" und "Lichterzeugung" unterscheiden. Insbesondere ist damit meine Frage noch nicht beantwortet, wie Du das Ding nennst, dessen Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 10:41 Uhr: Schreibfehler Proton -> Photon korrigiert

[Kurt]

Hallo Ralf,

Zum Licht: Licht ist eigentlich rein mechanischer Art, von dessen Erzeugung, dessen Weiterleitung und dessen Detektion.
Das alles beruht auf Bewegung, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Am ausgeprägten bei seiner Erzeugung.

Ok, über diesen Ansatz kann man meinetwegen sprechen, z.B. wenn wir über den Kraftbegriff, den Du über die Vorgänge herleiten willst, sprechen. Das würde sich vielleicht sogar anbieten, diese beiden Aspekte, also Kraft aufgrund von Vorgang sowie Lichterzeugung aufgrund von Bewegung, beide zusammen zu erörtern. Über Bewegung als Alternative zum Energie-Begriff hast Du Dich übrigens hier geäussert.

das ergibt eine gute Gesprächsbasis.

Wir können ruhig den Begriff "Energie" verwenden und auch "Bewegung", welche ich als quasi die Erhaltungsgrösse angedacht habe.
Wobei noch vorauszuschicken ist dass die Erhaltungsgrösse nicht in der Form gegeben ist dass die Streckenlänge der Bewegung da erhalten wird, sondern die Wirkungen die die Bewegung erbringt, bzw. bewirkt.
Das ist ein entscheidender Unterschied.
Und damit es da keine Probleme gibt finde ich es besser da den Begriff "Energie" zu verwenden denn dann braucht keine Rücksicht genommen zu werden welcher Art von Bewegung gerade gemeint ist (die Bewegung an sich selber ist davon aber unberührt).
Setzt allerdings voraus dass der Begriff "Energie" so verwendet wird wie er ursprünglich angedacht war, als reine Rechengrösse.

Wie Du siehst, muss man hierfür aber zwischen zwischen "Licht" und "Lichterzeugung" unterscheiden.

Selbstverständlich, Licht ist der allgemein gebräuchliche Oberbegriff für all die unterschiedlichen Arten und Zustände und Umstände die es beim -Licht- gibt.
Lichterzeugung ist da schon etwas mehr eingegrenzt, und zwar schon auf die Umstände die eben dieses "Licht" in die Wege leiten.

Insbesondere ist damit meine Frage noch nicht beantwortet, wie Du das Ding nennst, dessen Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit gemessen wurde.

Entschuldige, aber mir ist nicht bekannt dass da irgendein Ding gemessen wurde, was soll das für ein Ding sein?

Frage: wie definierst du Lichtgeschwindigkeit?


Kurt

[ralfkannenberg]

Zum Licht: Licht ist eigentlich rein mechanischer Art, von dessen Erzeugung, dessen Weiterleitung und dessen Detektion.
Das alles beruht auf Bewegung, mal mehr, mal weniger ausgeprägt.
Am ausgeprägten bei seiner Erzeugung.

Ok, über diesen Ansatz kann man meinetwegen sprechen, z.B. wenn wir über den Kraftbegriff, den Du über die Vorgänge herleiten willst, sprechen. Das würde sich vielleicht sogar anbieten, diese beiden Aspekte, also Kraft aufgrund von Vorgang sowie Lichterzeugung aufgrund von Bewegung, beide zusammen zu erörtern. Über Bewegung als Alternative zum Energie-Begriff hast Du Dich übrigens hier geäussert.

das ergibt eine gute Gesprächsbasis.

Hallo Kurt,

ich habe doch geschrieben, dass man das erörtern kann, nachdem die anderen Baustellen geschlossen wurden. Wenigstens die wichtigsten von denen, sonst verzetteln wir uns doch bloss.

Entschuldige, aber mir ist nicht bekannt dass da irgendein Ding gemessen wurde, was soll das für ein Ding sein?

Frage: wie definierst du Lichtgeschwindigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit wurde gemessen. Die ersten haben das erfolglos mit Lampen versucht, dann hat Olaf Römer anhand der Schatten der Jupitermonde auf dem Jupiter bemerkt, dass die Lichtgeschwidnigkeit endlich sein muss und später wurde das mit Spiegeln deutlich genauer vermessen.

Und zwar lange Zeit, ehe die Relativitätstheorie entdeckt wurde.

Also: da wurde etwas gemessen, was eine Geschwindigkeit hat. Wie nennst Du dieses "Etwas" ? Es ist etwas, das aus Photonen besteht, deren Existenz Du aber abstreitest, und das volkstümlich mit Licht bezeichnet wird, dessen Existenz Du aber ebenfalls abstreitest. Es gibt aber dieses "Etwas", denn sonst hätte man seine Geschwindigkeit nicht messen können. Dieses "Etwas" wird auch im Gravitationsfeld einer Masse abgelenkt.

Man kann ja das Standardmodell ablehnen, so dass sich der Photonenbegriff vermeiden lässt, und man kann mit nicht mainstream-konformen Theorien auch das Licht als Einbildung abtun. Warum nicht ? Aber damit verschiebst Du die Begriffsbildung nur. Es gibt "Etwas", dessen Geschwindigkeit vermessen wurde und das von Massen abgelenkt wird. Ich will nur wissen, wie Du dieses "Etwas" nennst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

ich habe doch geschrieben, dass man das erörtern kann, nachdem die anderen Baustellen geschlossen wurden. Wenigstens die wichtigsten von denen, sonst verzetteln wir uns doch bloss.

Die lass warten, wenn klar ist dass wir eine gemeinsame -Sprache-, also Verwendung von Begriffen haben/anwenden, dann verschwinden diese ev. ganz von selber.

Entschuldige, aber mir ist nicht bekannt dass da irgendein Ding gemessen wurde, was soll das für ein Ding sein?

Frage: wie definierst du Lichtgeschwindigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit wurde gemessen. Die ersten haben das erfolglos mit Lampen versucht, dann hat Olaf Römer anhand der Schatten der Jupitermonde auf dem Jupiter bemerkt, dass die Lichtgeschwidnigkeit endlich sein muss und später wurde das mit Spiegeln deutlich genauer vermessen.

Und zwar lange Zeit, ehe die Relativitätstheorie entdeckt wurde.

Wir sollten schon auseinander halten das "die Lichtgeschwindigkeit" nicht gemessen wurde, sondern dass sie ein Rechenergebnis ist, und zwar beruhend auf einer Strecke und einer Zeitdauer.
Die Dauer der Überwindung eben dieser Strecke ergibt dann den Messwert der dann der Einfachheit halber als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird.
Es handelt sich also nicht um irgendwas das in irgendeiner Form existiert sondern lediglich um eine Zahl, erstellt aus zwei Vorgaben.
Bist du mit dieser Definition einverstanden?

Also: da wurde etwas gemessen, was eine Geschwindigkeit hat. Wie nennst Du dieses "Etwas" ?

Ich kann dich nur noch nochmal fragen was da gemessen wurde, du sagst es ist ein Ding gemessen worden, welches Ding ist das das da über die Messstrecke gesaust ist und das dann ein Messergebnis nahe 300000 Km/s erbracht hat.

Kurt